Хто такі християни?

Коли блудний син дiйшов до дна, то його батько автоматично став винуватцем опущення чи може вiн перестав бути батьком? Люди грiшнi по своiй природi i Бог не винен у цьому, але Вiн чекає на своiх блудних синiв i весь суд вiддав Своєму Синовi, а не вам чи менi.

 

Не підходить таке порівняння.

Бо - насильство, здійснюване християнською церквою, її провідниками, не те саме, що "звичайними" людьми. І справа не в грішних людях. Наприклад, терорист убив дитину - це погано, але зрозуміло, бо він бандит і така його спотворена "місія". Але коли матір викидає в сміттєпровід своє новонароджене дитя - це вже інша річ. Або коли маньяк гвалтує в парку маленького хлопчика - це страшне зло, але теж зрозуміло, бо на то він і маніяк. Але коли маленького хлопчика гвалтує його власний батько - це злочин іншого роду. Бо злочини, вчинені батьками проти власних дітей протирічить самій природі батьківства.

Те саме із церквою - злочини, здіснені нею, протирічать самій ненасильницькій (і добровільній!) суті християнства - люби Бога і ближнього. Порушені фундаментальні принцити, завіщані Христом.

я не претендую на роль судді. Але маю повне право на оцінку усіх дій, що стосуються мене. А особливо, коли питання зачіпляє добре ім'я Ісуса Христа.

 

Люди дiяли як вважали за потрiбне, до чого тут Христос. Хiба Церква змiнила Христове вчення чи перекрутила Бiблiю? Ви вимагаєте вiд iнших iдеальностi нiби самi вже iдеальнi. Я нiкого з людей минулих столiть не вигороджую, просто думаю, якою я була б якби жила в тi часи i в тих умовах. Чесно скажу - не знаю. Але менi смердить, коли люди живучи в хороших умовах, судять те, чого не знають i не вiдчули на собi.

Перепрошую, що грубо, зате не лукаво

 

ще раз наголошую - не просто люди. Це була позиція церкви. Церкви, яка проголошує, що виступає від імені Христа.
Різницю розумієте?

Так, саме так.

Я нічого не вимагаю. Посто констатую факт.

До чого тут часи? Біблія одна на всі часи. Які б часи не були, ніхто, ніколи і нікому не давав права чинити зло, прикриваючись Богом.

А зло, вчинене вашою церквою вам не смердить? і не болить?.
Дивина та й годі....

І мені не потрібно жити в якісь інші часи, щоб розуміти різницю між добром і злом.

 

А ви не думали про те, що багато літератури про інквізицію написано ненависниками католицької церкви, що процентів 80-90, все це вигадка, яка немає історичних фактів, а просто: так прийнято.

 

не сперечаюсь, завжди будуть і вигадки. Але фактів теж предостатньо.

Тоді 10-20% - то правда.
На хлопський розум - якщо християний уб'є 100 людей - то гріх. А якщо десять людей, чи одного - це буде гріхом? Звичайно буде. Бо справа не у кількості, а у принципі.

 

Абдурахмане, ви скоро віршами заговорите, ви ліпше знайдіть ті документи, конкретні документи, де Папа вибачався за Інквізицію і за хрестові походи... Не треба ля-ля, Папа побачався саме за помилки і гріхи окремих членів Церкви...

А хто заперечує існування інквізиції?
Почитайте спочатку щось науково-популярне, але написане професіоналом-істориком
http://www.unavoce.ru/library/hitchcock_inquisition.html
А про гуманність інквізиції - то не моя думка, в позаминулому столітті був такий собі історик Генрі Чарльз Лі, про якого як про творця міфу про інквізицію пише Кара-Мурза
http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul38.htm

Що ви знаєте про добро і зло? Якщо взяти медицину - зробити боляче хворому - зло чи добро? А якщо взяти суспільство - правоохоронні органи, армія - зло чи добро? Якщо суспільство залишити без нагляду, без влади - це добро чи зло? Відлупцювати неслухняну дитину - зло чи добро? Непротивлення злу - це добро? Церковний нагляд у вигляді інквізиції - поганий, але нецерковний - набагато гірший і кривавіший - згадайте Французьку революцію, чи події після Жовтневої революції... Ви спрощуєте Біблію, вкладаєте її у власну схему... А світ багатоманітний і навіть заплутаний...

 

Точно....

 

Просто є багато стереотипів.
Питання: хто приймав участь у інквізиції?
І першу "ліпшу" відповідь ви почуєте: католицька церква. Але протестанстські церкви теж брали участь у тому. Про це ніхто нічого не каже. А може то були такі часи? Не виправдовую, Папа Римський вибачився. А як бути з іншими церквами? неважливо? Чому всі решту "святі"? Раніше, за крадійство відрізати руку було гуманно, бо ж не повісили, а зараз? Чому заступники відьом і чаклунів не згадують про діяння самих відьом і чаклунів, які тероризували насамперед саму владу і яка сама була ініціатором утворення інквізиції. Ну а яка влада не використовує церкву у своїх цілях?

---------- Додано в 00:47 ---------- Попередній допис був написаний в 00:42 ----------

Ніхто не читав того вибачення, а маніпулюють, хто як може. Народ вийшовший з совка, совком залишиться, там так вчили. Атеїстична пропаганда добре всілася в голови людям. А МП все це не без успіху підтримує.
Доречі, сплав МП і компартії гірше всякої інквізиції... але хто то бачить?

 

гравюри 15 століття - підробка? інструменти катувань, що дійшли до нашого часу, історичні факти про массові вбивства "єретиків" (наприклад альбігойців, "відьм" і просто невгодних) теж підробка?

Читати вмію, думати - також.

давайте не змішувати все і купу. Світська вслада - це одне, церква - інше. Світська влада хай займається чим хоче - це не стосується до Христового вчення.
Церква - це теократична інституція, яка повинна повністю підкорятися Божій владі. Справжня Церква керується Христом, чи не так? Отже все, що церква провадить, походить від Христа?

Покажіть мені в Біблії хоч слово про те, що на християнських провідників Ісус покладав завдання боротися з "єретиками" і знищувати їх? Чи іншим чином "Відлупцювати неслухняну дитину" ?

Я не спрощую, просто не ускладнюю. Бо куди ще простіше - виконувати заповіді Христа, а не займатися самоуправством

 

Про все, що ви пишете, ви знаєте з совкових підручників і таких же газет. Ви хочете назвати абсолютною, повною і самодостатньою правдою той кавалочок інформації, пропущений через ваше сприйняття, котрий вам хтось дав.
Я усвідомлюю, що в питаннях минулого мушу довіряти комусь. Усвідомлюю, що певні кола завжди мали певний зиск у викладі публіці інтерпретованої історії. І я не історик, часу і освіти не маю, щоб все розгребти. Тому вважаю невдячним ділом дивитись однозначно на когось через призму недостовірного неоднозначного викладу історії, якщо я можу дивитися зараз на конкретні справи. В наш час. І не оправдувати себе тим, про що майже нічого не знаю.

 

а ви знаєте? все, що ви зараз так упевнено коментуєте, ви знаєте з моєї голови? ні? ну то не приписуйте мені свої власні комплекси чи недовчення

Але -
Навіть якщо полишити духовний аспект питання (хоч він є найважливішим, шкода, що мало хто це розуміє....), а залишити лише людський, то в мене виникає таке (риторичне?) питання:
чому?
ті самі люди, які на інших гілках засуджують сталінський террор,
на цій гілці намагаються виправдовувати церковний террор - мовляв часи були інші, у мене вголові щось не ті і бла, бла, бла...?

 

Крім романів про більшовицький терор є ще свідчення конкретних живих людей про те, як люди пропадали в чорних воронках. Той терор був не так давно і дослідити можна. Церковний терор... Обгрунтуйте, будь ласка. Скільки, ким засуджено до якого покарання, згідно з якими статтями яких нормативно-правових актів? Скільки вироків, що нас цікавлять було виконано? Якби хто дав мені авторитетну відповідь, я би задумався і оцінив би.

П.С. Мій попередній пост звернено не лише до Вас, пані Майоліка, а до всіх, хто вважає достатньою свою обізнаність по темі, щоб робити гучні заяви.

П.С. П.С. Я ж підкреслюю, що не знаю всієї правди, тому утримуююсь робити однозначні висновки.

 

Пані Майоліка, а ви впевнені, що ті хто проводили інквізицію були насправді християнами? Я можу завтра себе оголосити буддистом, післязавтра кришнаїтом... Буду я ними? Звичайно, ні.
Ось так і в середньовіччя - якийсь герцог мав три сини. Старший готувався прийняти герцогство, середній ставав військовий а найменший за традицією ставав священником, який швидко піднімався по ієрархічній драбині.
Скажіть, кардинал Рішельє (а його Дюма показує дуже правдиво) був християнином? Не думаю. І ось такі решельє могли робити що хотіти - мали десятки коханок, посилали на смерть людей, які чимось їм не вгодили.
Іноді вони ставали папами...
В Євангелії є ясні критерії, хто такі християни. Головна умова - народження згори, віра в Ісуса Христа, яка виявляється в житті людини, плоди цієї людини. А такі люди не здатні на інквізицію, а весь суд віддають в руки Бога.

 

Золоті слова.
Середньовічна церква(духовенство) - це збір християн, чи ні?

 

впевнена якраз в протилежному

абсолютно вірно.
Але інквізицію вигадали і провадили не якісь нелюди самі по собі. Вони виконували розпорядження церкви. А як бути з цим? Якби церква була дійсно християнською, то вона була би не здатна на інквізицію?
Якщо поміняти у вашому дописі слово людина на слово церква....

Однак, в першу чергу кожен за себе дасть відповідь Богу.

з вікіпедії

 

оце загнули!!!!! То, на ваш погляд, Христос автоматично винен у гріхах, які коїть кожна людина окремо?!
А Бог-Отець автоматично винен у тому, що створив людину і дав їй свобідну волю, давши таким чином можливість грішити, переступати Закон Божий?!
В чому звинуватите Святого Духа, який "всюди єси і все наповняє"?

Яка різниця, ким прикривається демонічна натура?! Вона запросто може прикриватися Христом, Буддою, Магометом, Конфуцієм, Вішну, Св. Ап. Павлом, Андрієм Первозванним чи ще кимсь... і при цьому робити свою чорну справу.
В англ. мові є прислів"я: "диявол, який цитує Біблію". Як не прикро, але у наш час то не дивина. Подивіться навколо: добре відомі всім політики, які видерлися на вершину владної піраміди, обдирають власний нарід і ходять до церкви (різних патріархатів, члени різних сектантських рухів і т.п.), начебто моляться, але при цьому не виконують ГОЛОВНОГО СВОГО ОБОВ"ЯЗКУ: НЕ ДІЮТЬ В ІНТЕРЕСАХ НАРОДУ, НЕ ВЕДУТЬ ЙОГО ДО ЩАСТЯ. Роблю висновок: вони навіть не знають, що таке ЩАСТЯ

Не церква винна у тих злочинах, які були, а конкретні люди із чорним серцем, які засліплені жадобою матеріальних насолод. Вони, носячи атрибути святості і прикриваючись ними, чинять ГРІХ. Ісус учив дивитися не на слова, а на справи.
Якщо священик у якомусь селі обдирає парафію, то в цьому винен персонально Папа чи єпископ?!

між "вибачався" і "просив вибачення" є принципова різниця. 1 слово означає "просити пробачення у самого себе". Відповідно до норм літературного слововживання, рекомендується використовувати 2 словосполучення

ні, правильно зробив, що визнав ці помилки. Більше того, мине якихось 200-300 років і церква ще багато чого визнає але до того треба "підготувати" свідомість християн. Не все відразу.
От би залізти у Ватиканську бібліотеку!!!!! Кажуть, там є цілий зал літератури, у якій розповідається, де ж був Ісус у період із 15 років до 30 Не знаєте, чому в Біблії про цей період ні слова, Абдурахмане? )

 

ні, це була позиція людей, які обіймали керівні посади у церкві. Аналогія:
гвинтівка у руках нападника (церква під проводом грішників) - це зло, у руках захисника рідного дому і сім"ї - це добро (навіть якщо він завалить кілька сотень нападників, поміж якими будуть і більш-менш добрі люди, в яких дома кіндери... вони не послухали голосу Істини, а послухали голос людини). Ось така "математика". І смерть тут жодного значення не має, бо душа вічна...

справжня - так, але ми в це слово можемо вкладати різні значення Якщо копнути глибше, то причиною всього є Господь Але за такими філософствуваннями я от зловив себе на думці, що коли б менше цим собі забивали голову, то більше б часу було на молитву Повторюся: ніж у руках гопа - це зло, ніж у руках господині, яка мусить щось різати для того, щоб зварити обід, - ДОБРО.
Треба просто визнати, що церкву також можуть взяти під свій контроль демонічні натури, для них нема нічого святого.

а чого ви напосілился на церковний терор? у вас якісь особисті рахунки із церквою?
Може, краще клеймити сектантів, які "розривають лоно єдиної церкви і ведуть наївних овець Божих у геєну вогненну"?

у народі кажуть: за деревами лісу не видно... гарне прислів"я для медитації... просто як японський сад, де 1 каменюку завжди не помічаєш...

---------- Додано в 02:15 ---------- Попередній допис був написаний в 02:10 ----------

якщо вас тоді не було, то, мабуть, ні...
Але мене в школі вчили (а потім і я мав нагоду повчити трохи дітваків), що в кожному правилі є винятки... які, у свою чергу, є найкраим підтвердженням правила. Осильте цю мудрість!

 

Це не підстава говорити, що Церква не є Церква. Я поставив конкертне запитання - Ви не дали відповіді.
Ось копірнув чийсь коментар цитованої Вами статті із Обсуждения. При нагоді прочитайте ще й передостанній коментар в тому Обсуждении.

Источники

имхо - популистский и безграмотный шлак. "умертвила 8800 человек живьём в пламени костров" и пр.пр.пр. - это только для канала discovery годится.серьезной статистики нет, процентного соотношения видов наказаний к числу процессов тоже нет, документов нет, судебная процедура - невнятные куски. "а к концу его уже мог похвалиться преданием казни 298 еретиков" - вот таков уровень статистических данных, опять же только на discovery... + интересно было бы узнать, что за издательства у источников, а то "Огнем и кровью во имя бога", "Костром и пыткой против науки и ученых" и пр.пр. вызывают улыбку. nv
С костром и пыткой всё просто: издательство ОГИЗ. Подготовил издание Союз воинствующих безбожников, естественно. Убивали большевики православных тысячами в это время, и это было их идеологическое обеспечение. О надёжности фактов в такой литературе говорить не приходится, пропаганда как пропаганда. Если есть терпение, сделайте запрос на ВП:КОИ. Викидим 21:43, 21 сентября 2010 (UTC)

 

На мій погляд, інквізитори дуже навіть потрібні Церкві, для самозбереження Церкви, в Церкві з"являються єресі, секти, напр догналівці чи ковпаківці - це тільки за останніх кілька років... А за 2000 - ого...
Без інквізиції, хрестоносців Церкви не було б, вона б не вижила, це був би якийсь у кращому випадку клуб Богословів-любителів, де кожен сам собі Церква, Біблія була б дефрагментована, та й невідомо чи дойшла б до наших часів... Християни - далеко не пацифісти. хоча є християни-пацифісти... "Не судіть, щоб і вас не судили" (Мт.7:1). Якщо абсолютизувати суть цього вірша, то може треба відмінити всякий закон і суд в суспільстві і в церкві... До чого це веде - до свавілля і анархії...

Звичайно, так... Але є нюанси