Вигадані штампи і стереотипи

- Вообще-то не я.

- не так. Свидетельства людей тоже могут быть доказательствами, но не "пересказы" - их документируй, не документируй, они свидетельствами не станут. Вы по привычке с народным эпосом путаете, а мифы им (эпосом) вполне являются.

- у Вас в Киеве (и у нас в Москве) часто и много чего передают из уст в уста. "Чернобыль" подтвердился, и ещё как! И свидетелей (прямых), и прочих доказательств достаточно было. Не путайте "официальное подтверждение властями" и "доказательства". Пример неудачен.

- это я уже понял, Вами никакие не будут восприниматься достоверно, если не показывают пальцем в нужную сторону. Имеете право. Что до сути - обычно (не в СССР и не в Украине) в учебники входят факты, уже кем-то собранные, с

- и это не новость для мировой исторической науки

- Люди всё время из жизни уходят, на каждый период времени когда-то ещё не поздно.

А книги хороших событий составлять в голову не приходило? Нет, ей-Богу, начните хотя бы с 1991 года, и обратите внимание: СОВСЕМ не поздно!

 

Тут уже напомнили разницу между очевидцами и прочими.
Но и свидетели, видевшие нечто собственными глазами, если это было крайне эмоциональное зрелище, зачастую подменяют то, что видели тем, что чувствовали и думали.
Свидетели помогают той же милиции в расследованиях, но главными, все же, являются установленные факты. (Между прочим, именно от милиционеров впервые услышала, что люди часто видят совсем не то что происходит и это сильно мешает следствию)

 

Так я у 2005му, коли тільки на цей форум прийшла, перше що зробила - започаткувала гілку з назвою.. ой, забула вже, "маленькі радощі життя" чи щось таке. З тих пір, правда, форум вмирав-оживав, змінював склад і "тенденції".. так що мої "радощі" якось вже не вписувалися у формат. Тому перейшла у блогосферу, там у мене більше друзів і напрямок спільний - саме здебільшого на колекціонування позитиву.

Стосовно "переказів" - я ж і погодилася, що то є "міфи" (юридично), і з народним епосом ніяк не плутаю. "По привычке" - пропускаю повз вух, беручи до уваги Вашу звичку до нанесення майстерних татушок голочками різних розмірів - в залежності від "супротивника".

Офіційне підтвердження властями у випадку Чорнобиля - це доступ до інформації, яку вже не можна було приховати. Якби можна було - то шукали б зараз і докази.

Взагалі-то, я мала на увазі факти безвідносно до "сторін": факти без висновків. Просто констатація факту: було - не було.
Бо багато хто не довіряв би ні російським ні українським шкільним підручникам з історії.. але прочитавши свідчення самих різних людей склав би біль-менш об'єктивну картину.
Приміром, у мене про війну і фашистів склалася більш об'єктивна "картинка" після того як з одного боку я дізналася про полонених мирних жителів і долю дідуся-острабайтера, який до останнього відвозив у тил дружин і дітей офіцерів, поки раптом не опинився вже по той бік лінії фронту. І тому потрапив у німецький трудовий полон. Про тиф і воші в таборах, умови вагонів для худоби і умови праці на заводі в Дюссельдорфі.
А з іншого боку, одна бабуся була 13-літньою і розповідала як на початку німецької окупації її мама ховала дівчаток під ліжко.. але потім з'ясувалося що німці-квартиранти живуть тихо, вечорами влаштовують вечірки з дівчатками (які самі шукали їх, теплої компанії і розваг) і навіть платять господині з дітьми, які переселилися на той час у суміжну маленьку кімнатку чи то комірчину, чи то харчами чи паливом за своє квартирування.
А інша бабуся розповідала як німець якось зайшов на подвір'я, а старший її хлопчик був білявим і блакитнооким (другий - чорнявим і карооким), от німець поглянув на білявого, заусміхався і цукерку простягає.. хлопчик засоромився, знітився-злякався і сховався за спідницю.
Потім прийшли наші війська, щось смажили під хатою, підпалили тріху, до речі.. згоріла. Але то таке. Збіг обставин через недбальство. І от наші теж намагалися малого зачепити якось.. а він надувся і бурмоче: "німці приставали, тепер наші пристають".. на що бабуся злякалася і шикнула на нього щоб не дуже там патякав..

В кожній родині є свої факти. Фільми показують одні факти, а життя - інші. В когось діди воювали на фронті, у них свої факти. У когось родичі потрапляли в контабори, потерпали як мирне населення від жорстокості "своїх" (і таке було, деякі наші солдати гвалтували в Німеччині наших полонених дівчат коли звільняли, типу - все одно вже з німцями була.. ) або "чужих" (про звірства фашистів є значно більше свідчень), у них - свої факти. Одні - одиничні факти, інших - багато подібних.
От із такої мозаїки і складається правдива картинка, без міфів.

 

- Вы слово "юридически" неверно употребляете. Термин "юридический факт" не синоним "установленной истины", он скорее процессуальный. Также "недоказанный факт" является таким, доказательств по которому недостаточно для принятия решения в том или ином суде, но они есть, иначе дело не принималось бы к рассмотрению. Тем более, Закон не регулирует мифичность того или иного события. Есть два известных исключения - запрета "сомневаться": законы о холокосте в ряде стран и закон о голодоморе в Украине. Достаточно редкие случаи, чтобы считаться исключением. Пока. Но украинцы способный народ...

- само собой, как и в любой другой стране. Все происшествия с ядерными материалами стараются замолчать, а когда не получается (доказательства у кого-то появились) тогда официально признают. Бывает так, что доказательства есть, а официально не признают - как в случае с ядерным оружием Израиля, например. Причем, Израиль эти доказательства не опровергает. Он их просто не комментирует, пользуясь такой возможностью как в международном праве, так и в конъюнктуре (поддержка США).

А если никаких доказательств начет слухов ни у кого так и не появилось, они остаются слухами. НЕ "недоказанными фактами" и НЕ "юридическими мифами"

- даже если Вы лично искренне захотели бы именно такой констатации, ничего не вышло бы: у исполнителей не было бы мотивации. Да судите сами: Вы одна из наилюбимейших моих форумчанок, великолепны в разделе искусства, неподражаемы в темах о народном творчестве, интересны в религиозных, в историко-политических появляетсь редко НО когда появляетесь - всегда при этом показываете пальцем только в одну сторону. И объясняете, что таким образом реализуете свою незалежность. Где взять объективнее?

 

А я про свідків і говорю.

Тобто виходячи з Вашої логіки, якщо міліціонер (правоохоронець) побачив порушення закону (тобто він був свідком), то можна стверджувати, що він під емоціональним впливом значно перебільшує і що це не правда.
Це саме стосується і ДАІ. Тепер спираючись на Вашу логіку будемо говорити ДАІшнікам, що вони під емоціональним впливом і що вони помилились.

 

- а чего молчат?

 

Коли ?????

 

- зараз...

 

- Хто..…?..

 

це певно саме тому що з"являюся рідко, і в тих випадках, де "наших б'ють" а мимо пройти не можу..
Занадто великим був "перекос" в один бік багато десятків років. Тому тепер може хитнутися в інший. Кажуть, такий процес..
Але, скажімо, якщо на інших форумах чи темах захдить мова про СРСР і його негативи, звучить тотальне "ату" - я завжди нагадую, що більшість відремонтованих нами зараз поліклінік, школи, дитячі садки, системи каналізацій і електричні підстанції, кінотеатри і заводи, переобладнані на супермаркети, отримана освіта і житло, та і багато чого іншого.. - це все великі блага, збудовані Союзом, якими ми користувалися і зараз користуємося, хочемо ми того чи ні -але на цій базі ми стаємо на ноги як держава. І казати "та нічого хорошого не було" - це перекреслити і дитячу літературу, і оздоровчі табори і бази відпочинку "від підприємств" і таке інше.
Інша річ, що засоби не виправдовують мети. Що будівництво "гігантів" - БАМів та плотин, ГЕС та інших "об'єктів", відбудова міст після війни і робота на шахтах була чи великою мірою за рахунок безкоштовної рабської праці звільнених полонених, чи просто - "на голому ентузіазмі, доровольно-принудітєльно", безкоштовно і з порушенням прав людини (з точки зору сучасного європейця). Про ще більш криваві теми - взагалі мовчу. Про русифікацію (тихою сапою, але результативно), підгонку біографій і тлумачення творів українських митців до "революційної тематики", переслідування шістедесятників і народознавців тощо - теж.
Так, криваві методи не виправдовують мети. І культурно-духовні втрати не можна помацати, тому вони не такі видні.
Але матеріальними плодами ми користуємося, і тому маємо цінувати. Якщо доводиться, якщо в темі і спілкуюся - я це кажу і підкреслюю.
Що ж до війни.. знаєте, мені доводиться бувати у самих різних середовищах. Навіть у таких радикальних, де "майн кампф" і фашисти не вважаються злом, де наводяться факти (і це направду відповідає дійсності) більшої лояльності і свободи німецької влади до українського селянства при збереженні колгоспів, симбіоз приватного і колгоспоного секторів що сприяє процвітанню селянина, аніж тотальні утиски радянської влади, яка тримала селянина в бідності і давала куди менше свободи. І в кожному з середовищ (може не повірите) завжди хочеться смикнути за рукав ультра-правих, або в інших - ультра-лівих. В залежності від того на кого нападають і стверджують що "нічого, ну нічого хорошого не було". (хочеться захищати, бо нападати не люблю) Часто так і роблю, але ще частіше мовчу - тому що надто мало знаю для того щоб аргументовано заперечити обом "крайнім" сторонам в обох випадках.

 

Средь распаханного луга
Воробьи пасут грача.
Это личная заслуга
Леонида Ильича!

 

А хіба СРСР дійсно так багато зробив для своїх людей.
Може це ще один міф (штамп, стереотип).
А в порівняні з якими країнами?
Я не заперечую, що багато чого робилось. Але хіба це не обов’язок держави щось робити для свого населення. Це все одно, що моя дитина буде дякувати мені за те, що я її годую. Так це ж мій обов’язок її годувати. В даному випадку я маю думати, чи достатньо я для неї роблю, а не чекати подяки.

 

У якій ще країні Ви можете отримати безкоштовне міське житло або гуртожиток? Я в курсі, що не всі його отримували, скільки років стояли в черзі, які обхідні маневри треба було використовувати зачасту щоб щось "державне" отримати.. мої батьки 10 років виплачували безвідсотковий кредит державі за так зване "кооперативне житло". В якому я і досі живу з ними. Зараз я при зарплаті вищій за середню по Україні, не змогла б взяти кредит взагалі, а щоб наскладати на саме скромне і маленьке житло мені довелося б збирати гроші не менш ніж 20 років. Це не заважає мені бути вдячною за отриману батьками, дітьми колгоспників, університетської освіти в одному з найвідоміших університетів, за те що я маю де жити, але при цьому бачити шкоду, нанесену в іншому, всі криваві і духовні злочини, подвійність моралі для народу - і для партійців самих для себе, шкоду отого "не украдешь - не проживешь" що вкоренилося у кількох поколінь і так зараз шкодить.. і т.і.
Я б іще запитала у якій квартирі Ви проживаєте... хто її збудував, але не хочу переходити на особистості, засмічувати тему оффтопом і суперечками щодо "міфів".
Людям чомусь дуже важко побачити у "ворога" позитивні риси, і у "своїх" - негативні.. ніби від того щось зміниться.
Ніхто ж не забороняє сказати: спасибо этому дому, пойдем к другому.

 

Бачите, а в мене навпаки. При СРСР батьки квартири так і не дочекались. А зараз змогли купити.
Безкоштовне житло це звичайно добре. А чим гірше мати власний бізнес і купляти собі житло самостійно?
Деколи мені здається, що СРСР - це країна втрачених можливостей.

 

Фрезіє,
І я, і мої батьки так житла не дочекалися. Я вже мовчу, скільки "квадратів" предки втратили.

А те, т.зв. "отримане" люди могли успадкувати/подарувати_просто_так_переписати, скажімо, на онуків?
Фіктивні розлучення, фіктивне опікунство, фіктивні внутрисімейні обміни і тому подібне.
Успадкувати дідову сільську хатинку означало втратити міську реєстрацію і як наслідок - обслуговування в районній поліклініці, можливість змінити роботу ("куди лізете без прописки") і т.п.
Аргумент відхиляється.
Якось в усьому світі вирішують і проблеми з освітою. І нікого не змушують цілувати ноги Республіканській партії та Конгресу.

 

Тим що власник бізнесу - один. І він не отримує зарплату. Буває "чесний бізнес", звісно. Але часто якимсь чином обходить закон (найчастіше, в нашій державі майже неможливо заплатити всі податки з білих зарплат і якось при цьому вижити, хіба специфічний бізнес "для обслуговувавння багатих"). А працівників яких він наймає - багато.
Мій найвищий роботодавець, власник, має не тільки квартиру, а і джипи, породистих собак і купу всього.. проте всі інші, в тому числі і працівники цехів, механіки і т.і. ,та і менеджери, всі хто працює на нього, не мають змоги при своїх зарплатах наскладати на житло швидше аніж за 20 років. А кредит при таких зарплатах їм ніхто не дасть.

Сусіди-кооперативщики (пошив взуття) ще в 90-х почали бізнес, теж обходять закон, бо нерентабельний бізнес нині якщо бути "чесним".
Мені достатньо обману і в моєму житті.. без якого інколи ніяк. Брехати державі в крупних масштабах не хочу. Якщо я найманець, то, принаймні, чесно виконую свою роботу і мені байдуже як власник потім використовує свої прибутки. Поки в цій країні такі закони.. я власного бізнесу не хочу. Та і нежіноча це справа, на мою думку. Кожна працююча людина має мати змогу хоч на якесь житло, а не лише власники бізнесу. Всі власниками бути не зможуть.

Я не обстоюю радянського устрою як моделі для майбутнього, Боже борони!! Не треба повторів, і я перша буду категорично проти.
Просто розповідаю за що вдячна особисто я (і мої батьки). За освіту і житло, виплачене через десятирічний кредит, дуже нелегко.. але без відсотків, за дитячу добру літературу, мультфільми. За куплені батьком і мною дві сопілки Могилів-Подільського комбінату музичних інструментів, "концертні хроматичні", на яких ми з ним навчилися грати. По 9 крб. кожна. Зараз комбінат не працює, немає його. Майстри вчать учнів, кустраним способом їх виробляють, подібні.. я купила на етнофестивалі недавно за 80 грн., але звучання - не зовсім те. Не та чистота сила звуку. Хоча, інструмент народний, так що за логікою і повинен виготовлятися "кустарно".
За електричні підстанції , які досі працюють на обладнанні 50, 60, 70 років і практично не оновлюються, не витримуючи навантаження обігріву басейнів і котеджів "олігархів" на Осокорках в Києві. (у мене близькі знайомі працюють в Київенерго).

 

Чани...нє...то Вас шокує...
Але в порядку речей конвейєри розстрілів по всіх тюрмах Західної України.
В порядку речей масові зачистки тих,кого не встигли вивезти,перед тим,як чкурнути перед вермахтом.

Подвір'я тюрми НКВД в м.Тернополі, тіла закатованих і розстріляних еНКаВеДистами тернополян, червень 1941р.

В порядку речей те,що останки розстріляних в Тернопількій тюрмі були перемелені бульдозерами і залиті гашеним вапном.
В порядку речей останки матерів з немовлятами на руках,захоронення яких ми розкопали на Тернопільщині.
В порядку речей катування.....
І не треба казати що цього не було...
Було,Невстранцю...було....

---------- Додано в 20:07 ---------- Попередній допис був написаний в 19:11 ----------

Дійсно...Боже борони!!!
Совкова система ще не здохла остаточно.
Вона залишається у майже всіх сферах нашого життя.
В управлінні,в політиці,в побуті,в медицині,що прогнила до краю.
Ми відстали на років 50.
У всіх галузях.
В наших клініках обладнання 30-ти річної давнини.Методики лікування теж.
А,основне.ставлення до людей - совкове..
я це відчув на власній шкірі.
Тому.всіх,хто захищає оту мразь,що з 44-го року окупувала мою землю я не вважаю нормальними людьми.

 

Ясно.
Дальше что делать с т.н. мразью предлагаете?
Вот, со мной, например, что надо сделать?

 

По-перше розкрити очі і промити їх...кажут якісь настойки є...
По-друге приїхати сюди на каву....
Пообщаємся...:bazar:
О...