Велика перемога і міфи про неї

Мда....Как говорится, смешались в кучу кони.....и люди...

Перевес ( численный ),безусловно, всегда желателен...Хотя, вроде как А.В. Суворов держался иного мнения, и говорил, что чем больше базар- тем больше беспорядку...( это он имел в виду, скорее всего, турок...)

И Рюрикович..и Романов- могли выгнать в поле все население, ибо все без исключения, были их рабами..А рабов не спрашивают....

Что касается традиции заваливать врага трупами своих сограждан....то она отсюда и идет ...ибо во первых,численностью народонаселения Московское царство превосходило все страны в Европе...( У Турции вроде как ресурсы были тоже немаленькие, но их же еще через всю империю к месту событий дставить....И потом- в турецкой армии имел место обычай периодически убивать как военачальников..так и султанов...поэтому гнать эту команду по дурному на убой было стремно....),во вторых- они все, включая бояр, были рабами, а у рабов не спрашивают согласия...В третьих- особенный менталитет народонаселения- маниакальная вера в Спасителя и истовая вера в Царя-Батюшку и в то, что ему,Царю, виднее....

 

Дело даже не в желательности - ибо это понятно - дело в "технологии" ведения боевых действий.

Конечно, я говорил немного утрированно. Суворов, как и Наполеон, признавая желательность численного перевеса одними из первых, кто в дополнении к этому стал полагаться на мобильность войск. Именно по этому они и стоят особнячком от остальных полководцев того времени.

Простите, но Вы подвираете. Рюриковичи, как и Романовы, считали всё население своими поддаными. А это отнюдь не рабы. "Короля играет свита" и с этой свитой вынуждены были считаться и цари. Выгнать из деревень всё трудоспособное население на войну, равносильно подписанию себе приговора - потеря доброжелательности свиты.
Более того, мы, почему-то забываем, что одних людских ресурсов для войны крайне мало. Война штука разорительная для казны, что опять же налагает определённое ограничение на численность войск. В общем куда не плюнь, а воевать приходиться в условиях ограниченных ресурсов, а, следовательно, в условиях ограниченной численности войск.

 

Смущает слово " рабы "...??? Хорошо, не рабы- холопы....Но суть от этого не меняется....

Насчет рабов- лишним подтверждением служат расправы,учиненные Иоанном над боярским сословием...

Петрушка в этом деле тоже отличился..

 

Это Вы о Петре 1-м?
Чем лично Вы его переплюнули, что имеете право так его называть?

 

Он же вроде сам про себя иногда писал - " Недостойный Петрус "....???

 

Неубедительно.

Почитайте заодно и о Суворове, о походах и победах русской армии под его началом, и как характеризуют, европейские и турецкие современники той эпохи, русскую армию.

И вообще, у вас несколько обывательское понимание армии.

 

Что неубедительно...??? Чей рапорт произвел такое неубедительное впечатление...???

А обывательский подход- это как раз и судить об истории государства по только одному эпизоду, ласкающему глаз и сердце....

Кстати...ты часом не из замполитов...??? Это у тех на любой тезис ответ- неубедительно..читайте " Краткий курс ".....

 

Кстати...насчет убеждения....

Есть шикарный исторический пример....

 

А что в этом странного? Вся средневековая Европа жила по приблизительно таким же законам. Нет, она, конечно, опережает нас в своём развитии, но путь, который проходит Россия был уже пройден теми же европейцами. И тот же Филипп красивый не очень-то церемонился со своим сословием.

Кстати, английская императрица Елизавета 1 казнила порядка 89 тысяч своих подданых, в то время, как опричина унесла по оценкам историков около 5 тысячь россиян.
для сравнения:

.

 

Эф...мы о какоих временах толкуем...??? При чем тут Филипп Красивый...???

Инквизиция- тоже не сюда....Религиозные смуты и войны- это особая тема....
Кстати...на Руси инквизиций ( религиозных...в таком вот виде, как в Испании, конечно же не было..Но вот гонения на тех,кого считали раскольниками- были....Упоминаются массовые самосожжения....но достоверно ничего опять же не известно, думается, по причине крайне малого количества людей, влдадеющих письмом....

Насчет Елизаветы- может, ты спутал....??? Может, ты имел в виду ее предшественницу....Марию...???

 

О средневековье... Вы Ивана вспомнили, а он как раз оттедова.

Мария, как раз пострадала от деспота - Елизаветы.

Впрочем, я не против вернуться к изначальным тезисам разговора.

 

Ну да. 13-те та 16-те сторіччя - це ну зовсім один й той самий час. :rolleyes:

 

Вот это правильно...
Только хочу добавить.....что Филипп был ну не совсем современником Иоанна....А Елизавета во многих источниках обозначена как пострадавшая от деяний Марии......

 

Елизавета современница Грозного.


Кстати, возвращаясь к 17-ому веку и просвещёной Европе: пан (или пани?) Гидра, а Вы что-нибудь знаете об издании французким Конвентом декрета с названием "уничтожить Вандею" и генерале Тюрро, исполнявшего декрет? А в цивилизованной Дании в 1800 году был принят закон, предусматривавший смертную казнь для всякого, кто «хотя бы советовал» отменить неограниченную форму правления. И вечную каторгу тому, кто осмелился порицать действия правительства. Напомню, что в России в это время казнили всего 5 декабристов, за попытку государственного переворота.
И ещё пан (или пани?) Гидра, может вспомните, как совершенно спокойно Наполеон расстреливал роялистов из пушек? Из пушек по толпе.... Россия на такое "сподобиться" только в 17-ом году...

 

Конечно не был. Но и Россия, как бы всегда отставала от Запада.

Ну, тут вопрос спорный и не принципиальный. В конце концов Вы не оспариваете факт тирании Елизаветы. Уже хорошо.

 

Мда....вижу, что все запущено...Не сильно, но все же.....

Относительно последнего примера ( кстати, самого интересного ), могу сказать только, что это богатейшая тема для изучения, не столько историков, сколько социологов и психиатров...ибо тогда к этому явлению ( Французская революция ) был впервые, по моему, применен термин " Бешенство нации "

Вообще-- я смотрю,что ты вырываешь инфу кусками по мере потребности, и не шибко вдумываясь, а как она будет смотреться в общем контексте, впихиваешь ее в разговор..

Насчет " спокойно расстреливал "....Заааадолго до пушек Буонапарте Иоанн свет Васильевич вырезал тысячи своих подданых, не взирая на пол и возраст....

Поэтому предлагаю вернуться к основной теме....

 

) (я честное слово, улыбаюсь по-доброму!) Это оттого, что сейчас на Украине с историей твориться.... чёрт-те что! (только я не буду вступать в полемику, ибо тут уже бывало это неоднократно! Это моё личное впечатление.) Потому и кажется, что у собеседника "всё запущенно".

Ради Бога. Может быть и так. Просто всё что я пишу, необходимо рассматривать через призму мировой истории, тогда и отдельно взятая история России не станет казаться чем-то ужасным. Я не сторонник исторической патетики, но и самобичеванием тоже заниматься не желаю.

Очень даже вдумываюсь. Когда мне говорят: "ай как в России всё ужасно!" я отвечаю: "смотря с чем сравнивать". И привожу исторические примеры из истории вроде бы "цивилизованной" Европы. Вы первым(-ой) заговорили о временах Наполеона, я о них же продолжил. Что не так?

Так, вроде бы, сравнили Ивана с Елизаветой. Оказалось, что времена тогда были "дикие" и поведение монархов не сильно отличалась в отношении своих подданных и Иван Васильевич уже не представляется столь кровавым, как о нём можно было бы подумать.

Давайте. И так, Ваш основной тезис и обсуждаемый период?

 

Это хорошо...Говорят, что жизнь продлевает....

А это важно в свою очередь....поскольку ты в теме набросал столько бессвязной инфы..что потребуется Время, чтобы разобраться.....

 

Итак....моим тезисом ( до того, как сюда ворвались Филипп Красивый, Елизавета Английская и Буонапарте ) было

 

Не нравиться мне эта формулировка "самый нерассуждающий". Лично я бы так сказал о немецком солдате, но говорить о недоказуемых вещах в превосходной степени считаю не верным.

А традиция эта - чёткое выполнение солдатом команд, без раздумий - воспитывается в любой армии и во все времена, с той или иной долей успеха.

Мы говорим о частных случаях или о тенденции?

Что значит Ваше "Не сами по себе"? Вы считаете что солдатов заставляли мародёрствовать? Официальный, так сказать, посыл со стороны высшего командования?

Вы уж, будьте любезны, чётче формулируйте Ваши посылы. Что бы разговор был более предметным.