УПА

Тема у розділі 'Історія', створена користувачем Danilo, 21 гру 2006.

Статус теми:
Закрита.
Сторінка 6 з 191
  1. Ivan

    Ivan Well-Known Member

    Відповідь: УПА

    Ну це ти трішки категорично формулюєш, братику. Але щось тут, звісно, є... Особисто я у таких випадках кажу так: у нашому сьогоденні хіба нам все ясно? Все однозначно? Все зрозуміло? Хіба нема різного розуміння одного й того самого? і т. п. А минуле - це таке саме складне і заплутане, багатогранне і багатозначне життя, тільки вчора. Але від своєї "вчорашності" воно однозначнішим не стає. Дійсно, ми різні і сприймаємо і минуле, і сучасне, і майбутнє через призму своїх поглядів. Це неминуче. Тому й не може бути не лише в історичній науці, а загалом у гуманітаристиці якоїсь фундаментальної однозначності. Однозначність ми самі вибудовуємо, відповідно до наших уявлень і, що головніше, до наших запитів. Тоді виникає своєрідний месидж, який відбиває ці самі запити і який делікатно зветься дидактичною історією. Тобто, тією версією історії, яка прийнята за потрібну і суспільно-бажану у певний час певним суспільним середовищем, і, зокрема, подається у підручниках. А фундаментальна історія, власне наука, завжди видаватиметься прихильникам тієї або іншої дидактичної історії чимось непевним, розпливчатим, неповним... Бо наука є безперервний процес, що в принципі припускає можливість заперечення вчорашніх позицій, а підручник має бути чітким і однозначним... За визначенням... ;)
     
    Ivan, 24 гру 2006
    #101
  2. Ivan

    Ivan Well-Known Member

    Відповідь: УПА

    Думаю, я таки приєднаюся до цієї твоєї думки, Миху... Бо альтернативна думка складається надто вже образливою для нашого фахового колеги....
    Хай краще він "косить", аніж" "тупить"... :D :D :D
     
    Ivan, 24 гру 2006
    #102
  4. Мих

    Мих Дуже важлива персона

    Відповідь: УПА

    Валерій напевно натрапив на хронологічний список від студентської шпаргалки по історії і йому здалося, що він став істориком, тому у нього після кожного слова ":D " від самозахоплення. Правда забув вникнути у все це.... буває.:)
     
    Мих, 24 гру 2006
    #103
  5. Валерий

    Валерий Well-Known Member

    Відповідь: УПА

    :D Мих !
    Я утверждаю, что Россия никогда не воевала с Украиной и никогда не объявляла ей войны. Речь идет о межгосударственных отношениях.

    Я уже просил дать документ где бы Россия объявляла войну Украине, или воевала с ней. Но, вместо ответа, пустая трескотня.
    Если Вы пытаетесь притянуть за уши те примеры, которые я Вам сам же и привел (врядли Вы о них знали, судя по всему:D ), то это не в Вашу пользу.
    Если Вы не в состоянии различить внутриимперские разборки и межгосударственные отношения, то кто вам доктор ? Учитесь, повышайте свой уровень, развивайтесь (если можете:D ).

    P.S. Ваня, я так и не понял - Вам ликбез нужен ? Давать Вам хронологию ? А то все просили и просили....
     
    Валерий, 24 гру 2006
    #104
  6. Pedro

    Pedro Дуже важлива персона

    Відповідь: УПА

    Мих, я не знаю, скільки йому років, але те що він вихований в дусі марксизму-ленінізму з шовіністичним душком - це факт.
    Добре, що Ви є трошки молодша людина і "перли" тої науки Ви не застали в повній красі. Наприклад, в інституті ми вчили філософію, в тому чмслі, древньогрецьких філософів, Гегеля, Феєрбаха, навіть сучасних філософів. З обовязковим конспектуванням першоджерел. І думаєте, які були "першоджерела"? Твори Маркса і Лєніна. На всє случаї жізні.
    Або в газетах пісьма трудящіхся - нє чітал но осуждаю! Ось звідки у Валерія ноги ростуть. Хоча зі стилю його писанини я не думаю, що він має вищу освіту - це не осуд а просто мій аналіз.
     
    Pedro, 24 гру 2006
    #105
  7. Валерий

    Валерий Well-Known Member

    Відповідь: УПА

    Какое там высшее ? - незаконченная церковно-приходская...:sad:
    Ну, не стрелять же за это !
     
    Валерий, 24 гру 2006
    #106
  8. Мих

    Мих Дуже важлива персона

    Відповідь: УПА

    Утвєрждайтє скільки завгодно, Росія часто обявляла війну, роблячи агресію? Чи може якщо війна не обявлена - не дійсна?:o Покажіть мені документ, де б Німеччина проти СРСР обявила війну? То що не було війни? Ну й розумні ж ми, нє?
     
    Мих, 24 гру 2006
    #107
  9. Pedro

    Pedro Дуже важлива персона

    Відповідь: УПА

    Варерій, я це сказав не для образи. Але чи Ви не бачите, що Іван є професійним істориком? Я все життя вивчав історію але на любительському рівні і то б я не ризикнув сперечатися з Іваном. Знання не ті...
     
    Pedro, 24 гру 2006
    #108
  10. Мих

    Мих Дуже важлива персона

    Відповідь: УПА

    Історію марксизму-ленінізму в інституті я ще застав....:)
     
    Мих, 24 гру 2006
    #109
  11. Мих

    Мих Дуже важлива персона

    Відповідь: УПА

    Ну як не образили..., такі надії чоловік подавав, всю хронологію відстрочив..., а тут на тобі: нема образованія.;)
     
    Мих, 24 гру 2006
    #110
  12. Валерий

    Валерий Well-Known Member

    Відповідь: УПА

    Поздно, спать хочу ! Но Мих, только для Вас:
    Жаль, но Вы опять прокололись...

    "Ночь 22 июня 1941 года - германский посол в Москве граф фон Шуленбург в 5 часов 30 минут утра передал Молотову ноту германского правительства об объявлении войны"

    Это было постфактум, но нота об объявлении войны была. Это факт !
    Как и все, что я говорил раньше.

    Ладно, Мих ! Спокойной ночи. Будет на той неделе время, еще поспорим, если будет желание.
     
    Валерий, 24 гру 2006
    #111
  13. Валерий

    Валерий Well-Known Member

    Відповідь: УПА

    Pedro, какие там обиды ? Идет дискуссия, может иногда не в абсолютно джентльменском стиле, ну это ладно... Так интересней, но без всякой неприязни к собеседникам.

    И еще.., может Ivan и историк по образованию, но это не значит, что он беспристрастен.
    Рассматривая исторические вопросы надо быть холодным как рыба, забыть о своих пристрастиях, симпатиях и быть как ЭВМ. По принципу "да" или "нет", "ноль" или "единица".
    Кстати, о моих политических пристрастиях - их у меня нет, напрочь отсутствуют.
    Здесь принцип один - всегда быть в оппозиции к любой власти (повторю к любой - красной, оранжевой, бело-голубой, в клеточку, в горошек :) ).
     
    Валерий, 24 гру 2006
    #112
  14. Ivan

    Ivan Well-Known Member

    Відповідь: УПА

    Ооооо... А ви тут, хлопці, ще лаєтеся досі? :) Валєра-професіонал, будь, як ЕВМ - прочитай фахову роботу Тинченка з питання, яке ти сам піднімаєш. Робота видана академічним інститутом, тобто ппройшла бодай мінімальну експертну оцінку. Ти відмовляєшся, посилаєшся на якісь списочки одному тобі відомих наукових авторитетів, а реальних істориків звеш всіх разом псевдоісториками і думку їхню ігноруєш. Це по-ЕВМному виходить? Це "холодний, як риба" і безпристрасний підхід? Тоді не говори, заради Бога, нічого про науку...
    Далі. Момент формальний: то тобі треба формальне оголошення війни радянською Росією законній українській владі? Лиш тоді війна вважається реальною, а як не було маніфесту, то й війни не було? Я правильно зрозумів? Тобто, Муравйов і Крути нє счітаются, безпристрасний ти наш?
    І Саддам Хусейн, звісно, з Кувейтом не воював - адже його ідеєю було лиш приєднання законних (на його думку) іракських територій до матінки-метрополії. Тоді чи не більшу частину війн на планеті можна й не враховувати - ну, не оголошував офіційно агресор про свою агресію, то й невинний... Валерію, ти таки справжній миротворець!!! Твій варіант світової історії куди гуманніший, ніж справжній! :D :D :D

    Я просив? Я сміявся з твоєї хворобливої схильності до потоку запозичених цифр і дат... От оце дійсно було... І досі сміюся... :)
     
    Ivan, 25 гру 2006
    #113
  15. Danilo

    Danilo Well-Known Member

    Відповідь: УПА

    Ну що Ви хлопці навалилися на Валерія. Так не історик він, не фахівець, проте він проти вступу до НАТО, ось тут він великий фахівець, майже проффессор". По переду нього йде лише Вітренко.:)
    Понаписує дурниці в гілку про вступ, здебільшого особиста неприязнь до Данило, та й ходить задоволений такий наче індик.:D Провокує на грубість, надіється на "бан". Доречи все це не по темі УПА, бо тут немає що й говорити. Жахливі дії комуняк у Харкові під керівництвом нового антикризового:) мера.
    Доречи законно обраний мер на виборах. Зробили таку собі "прибирання" у парку.
    14 років простояв пам’ятник, а перед приїздом "царя батюшки" прислужливо закопали.:ireful1:
    Може мали надію що цар, хоч він і чужий давно, приїде до них та похвалить?
     
    Danilo, 25 гру 2006
    #114
  16. Пересвет

    Пересвет Well-Known Member

    Відповідь: УПА

    Зачем ставили спрашивается! Не ставили, то и не закапывали!

    УПА для восточной Украины, как Ленин для Западной - одна боль и страдание! :sad:
     
    Пересвет, 25 гру 2006
    #115
  17. Валерий

    Валерий Well-Known Member

    Відповідь: УПА

    О какой "фаховой" работе Тимченка Вы говорите ?
    1) Если речь идет о его работе "Кенигсбергские мясники" где он гневно осуждает зверства советских войск в Гемании, скромно умалчивая о Треблинке, Маутхаузене, Саласпилсе, где смерть немцами была поставлена на поток, то это вовсе не работа историка, а работа однобокого интерпретатора истории.
    Если он пишет о потоплении "Вильгельма Густлофа" такое:
    "Так вот, на них почти не было военнослужащих — только беженцы и раненые — 15 тысяч людей, отправившихся ко дну..."
    то это чистейшая ложь и попытка ввести наивных в заблуждение.
    На самом деле, атакой Маринеско на "Густлоф" был уничтожен цвет немецкого подводного флота - по разным оценкам 3500-3700 моряков (обученных специалистов-подводников, которые следовали к месту назначения для использования в предстоящих операциях немецкого подводного флота), которыми можно было бы укомплектовать от 70 до 80 подводных лодок.
    Вот, одним ударом этот цвет немецкого подводного флота и был уничтожен. На войне, как на войне. Да, там были, к сожалению, и беженцы и раненые. Но, увы, это было обоюдное уничтожение.
    Да и не стоило бы забывать автору о том, что немцы, ну аж никак не стеснялись топить гражданские суда. Те же знаменитые конвои.
    (Почитайте, хотя бы - "Реквием каравану PQ17" В.Пикуля).
    2) Если речь идет о работе Тинченко "Голгофа Русского Офицерства в СССР 1930-1931 годы" - то здесь нет вопросов, работа корректная. Объем переработанного архивного материала огромен.
    3) Если речь идет о работе Тинченко "Первая украинско-большевистская война, декабрь 1917-март 1918" - не читал. Будет время-почитаю.
    4) Если говорить о том, что Тинченко из себя представляет как личность, то о многом говорит его фраза, которую он произнес на 5 канале:
    "Я взагалі вважаю, що ми повинні сберегти і пам'ятник Леніну на Бесарабці. Але ми повинні поставити у Києві пам'ятник Петлюрі. Я вважаю, що про це треба думати."
    Жаль, что не предложил изобразить их обнявшимися.:D Явно у пана "два плюрализма в одной голове". Или хочет выглядеть оригинальным.
    Ну, а об известном судебном процессе Тинченко, где он отстаивает свои права на модернизированные шаровары :D и говорить не стоит.
     
    Валерий, 25 гру 2006
    #116
  18. Мих

    Мих Дуже важлива персона

    Відповідь: УПА


    А Лєнін для східної - цукерки?:ireful1:
     
    Мих, 25 гру 2006
    #117
  19. Мих

    Мих Дуже важлива персона

    Відповідь: УПА


    Хто дійсно є патріотом України, той любить її героїв, неважливо де саме вони воювали: на заході, сході, чи за межами, бо вони для України щось та робили. Водночас є люди, які палець об палиць не вдарили, але готові лише судити: хто є добрим, а хто поганим. Це, між іншим, перейшло ще від совкового періоду: хтось працював, щось робив, а хтось судив і .... стукав. Навіть якщо взяти ВВВ і Червону Армію, то були ті, котрі дійсно воювали, а були ті, які йшли позаду і судили, стукаючи, або стріляючи у спину. Для мене абсолютно немає значення, де саме воював той, чи інший солдат, якщо він боровся за Україну, то він герой.

    Пєресвєт, Ви от сидите в Москві і звідти мені кажете: оце не герой, а он цей герой. Послухайте, може ми тут в Україні самі розберемося, нє?
     
    Мих, 25 гру 2006
    #118
  20. Чернобылец

    Чернобылец Well-Known Member

    Відповідь: УПА

    Ну тогда и тех, кто зерно во время Голодомора у безоружных крестьян отнимал тоже надо полюбить.
    А УПА спланировало и провело операцию по физическому уничтожению безоружных.
    Любите уж всех вместе.
     
    Чернобылец, 25 гру 2006
    #119
  21. Мих

    Мих Дуже важлива персона

    Відповідь: УПА

    Прийдеться, але треба, щоб любов була взаємною.
     
    Мих, 26 гру 2006
    #120
Сторінка 6 з 191
Статус теми:
Закрита.
а де твій аватар? :)