УПА

Відповідь: УПА

-------------------------------------------------:rolleyes:

--------------------------------------------------

 

Відповідь: УПА

Где-то на этой ветке в числах 18-25 февраля были данные о "подвигах" упа в численном количестве убитых немецких, советских солдат и офицеров, а также об убитых мирных жителях.
Покопайтесь - впечатляющая статистика.
Мирное население - вот основной противник упа.

 

Відповідь: УПА

а хто рахував? чиї дані?

 

Відповідь: УПА

- Для тих, хто отримав владу так воно і є (це особисто моя думка). Як ще можна назвати робочу силу без права голосу? Маєте інший варіант назви - будь ласка, суті це не змінить.

- Категорично не погоджуся.
Здається ви не вловили суті 91-го - це була буржуазна революція (не треба сміятися). Бо що трапилося, власність народу (звісно номінально) перейшла до кучки з кланів. Що було до 91-го? Фактично майно держави було у роспорядженні КПРС, так би мовити в аренді , але секретар райкому не міг бути власником, тобто продавати-купувати.
Що сталося у 91-му? Той же секретар здобув собі право купувати-продавати, став повноцінним власником. Йому заважала відсутність законодавчого закріплення ПРИВАТНОЇ ВЛАСНОСТІ, і він її ввів.
От і все.
А паспортистка була і є досі найманцем, як і усі 47 млн. Тут є багато про що поговорити, та не на цій гілці.

 

Відповідь: УПА

І друге око мало б побачити переваги соціалізму??? Чи ЩО??
Так тема, ніби, про УПА, а не про соціалізм.
Для мене важливіше неосвітлені в радянській історіі теми, а про радянську добу для себе в обговоренні змісту не бачу.

 

Відповідь: УПА

Ви самі в це вірите?
А за які роки статистика?

 

Відповідь: УПА

Люди на сході і півдні України вірять кому хочеш і в що хочеш, тільки не тим, хто сам, або чиї батьки, чи діди то перейшли. Як то нераз кажуть "Про мене знають більше, ніж я сама про себе!"

 

Відповідь: УПА

Я ставлю під сумнів дотримування вами вашої ж логіки.
Логіка оперує зв`язком між об`єктами, а не об`єктами.
Тобто, ваша фраза
"Якщо Ви вважаєте, що можете осуждувати УПА, виходячи зі своїх знань і переконань, то я не вважаю можливим для себе цього робити, - я не був учасником цих подій."
має таку логіку - якщо я не був свідком якихось подій, то не вважаю можливим їх коментувати, чи не так?

Скажіть, а ця логіка стосується усіх подій, чи тільки зв`язаних з УПА?

Якби ви написали "не вважаю можливим осуджувати виходячи тільки з переконань" воно б було ясніше.

 

Відповідь: УПА

- Коли беретеся за якусь тему, то бажано б було її неповерхнево вивчити, простіть за тон
Так от, ОУН - це політична організація, УПА - це військова сила цієї політичної організації, а СРСР - це держава була така.
Тобто, зрівнювати УПА з СРСР те ж саме, що борщ з трактором. Ви мабуть хотіли порівняти НКВС та УПА? Особисто я звісно відчуваю різницю і у чисельності, і у потенціалі.
АЛЕ.
Це були бойові підрозділи ворожуючих політичних структур, а предмет ворожнечі - влада на теріторії України. І в цьому сенсі, а також у методах, вони були майже ідентичні.

Так, це непросте питання. Звісно, є закони військового часу, а є моральні принципи. То не на один роман вже потягнуло.

Тут простіше, для мене принаймні.
Найпоширенішими ідеологіями на Україні зараз є комуністична та націоналістична, хай не в чистому вигляді, але у проявах (хоча зустріти ярого комуніста чи націоналіста мені останнім часом не вдавалося ).
Вони в головному схожі - обидві дозволяють знищувати (і знищували) людей заради політичної цілі. Тож, мені здається, що вільними можуть бути лише деідеологізовані люди, тобто люди, які ставлять права людини вище за будь-яку політичну мету.
Що з цього слідує? А те, що засуджувати комуністичну ідеологію треба одночасно з націоналістичною, треба ж показати людям за що, дати ж якісь гарантії що не повториться. А то вийде таке, що одного конкурента на владу відірвуть, а другий буде продовжувати те ж саме - душити людей заради ідеї.

Але кому це усе робити? кому більше треба. А владі це не потрібно, бо вона з цього живе роздмухуючи "проблеми" нації, мови, Росії, тобто класично поділяючи населення.
А участь у черговому владному спектаклі під назвою "Ату його!" мене не приваблює.

 

Відповідь: УПА

Головне - зміст Ви зрозуміли. Я мав на увазі, що покази свідків і документи прирівнюються до власного досвіду, тому що є фактами.

 

Відповідь: УПА

Цитата: А як щодо УПА - армія ОУН (як НКВС - армія КПРС) ?

Щось видно з логікою. Не зрозумів - то й що з того?
Ну, власне, так. Ще додайте РККА-ВКП(б), і що?

Цитата:Тобто: вас бьють по голові, а ви цитуєте міжнародні конвенції. Ну- ну.

Так, це непросте питання. Звісно, є закони військового часу, а є моральні принципи. То не на один роман вже потягнуло.

І знову ж таки, -то й що? Ви згодні з тим, що я написав раніше?

 

Відповідь: УПА

А мене не приваблює таке навіть на форумах.

 

Відповідь: УПА

Пояснюю.
Оце написали ви:
1 ...УПА - національно-визвольний рух, повстанці, панимаеш ли...
2 ...Бо хто, як не вони ставили на меті здобуття незалежної української держави, - не якоїсь "федерації", чи "автономії", а саме повної незалежності...
А оце я у відповідь:
А як щодо УПА - армія ОУН (як НКВС - армія КПРС) ?

УПА була підпорядкована ОУН і не могла мати власні політичні цілі, а хто їх мав тим займалася СБ. Тому, відповідаючи на питання політичної мети чи повстанці-неповстанці, обов`язково прийдемо до програмних положень ОУН, методів ОУН та її ідеології.
Так, Устрій ОУН має положення "Для української нації в стані її політичного поневолення начальним постулатом є створення політико-правної організації, означеної так: Українська Самостійна Соборна Держава.". Ще вищі цілі має і Устав КПСС
А як щодо методів?
Саме методи і виявляють природу політичної сили, не устрії. І життя показує, що в ім`я світлого майбутнього, для майбутньої людини, приносять у жертву існуючих, не вагаючись.
А якою буде УССД вони не уявляли, як і комуністи комунізм
З цих нехитрих думок я і кажу, що головною метою ОУН (Як і ВКП(б) звісно) було захоплення влади, а там видно буде. Й цьому є підтвердження і учасників тих подій (Євген Стахів, наприклад).
Я нікого не засуджую, але вчитися з власної історії таки час, що нам тут потрібно, а що ні.
Почав з себе - комунізм мені вже не потрібен

- Я по пунктах розписав з чим не згоден і чому. Але загально людські питання, що людство вирішує тисячоліттями, не в стані отак взяти та вирішити.

 

Відповідь: УПА

По ч першій. Саме так!
По ч другій. Я писав раніше, що в ТОЙ час така ідеологія була загальноприйнятою. Бо на гуманізм не було часу. Тому я й написав, що осуджувати УПА можна, лише осуджуючи як радянські методи, так і польські, так само й методи німців. Це - скажімо так, преамбула, з якою можна погоджуватися, якщо бути об"єктивним.
По суті. Націоналізм. Націоналізм - корінь кожної молодої держави, можна називати це патріотизмом, це вже як кому подобається. Але націоналізм для саме молодої держави - це той грунт, на якому вона повстає. І це те, що не дає народ полонити завойовникам. А в нас загальноприйнятою є теза, що націоналізм - то москаля головою в колодязь. Подивіться на росіян - в них немає націоналізму, який, правда, в силу історичних причин називається по-іншому? І хто завоював Росію, крім свого ж пролетаріату?

Про те, що є добре, а що зле, звісно, кожен робить висновок сам. Можливо, поняття націоналізму на сьогодняшній день застаріло, так само як поняття комунізму, але що прийшло на заміну? Американська "демократія", влада грошей? Що об"єднає народ України, щоб він міг чинити опір всім можливим зазіхачам?

 

Відповідь: УПА

"А за які роки статистика?"
Покопайтесь, и найдёте на этой ветке, если уважаемый piepie не убрал.
Мне это - неинтересно, потому, что я уверен в своих убеждениях, и в де**ме копаться не хочу.

 

Відповідь: УПА

Олдмену - Было, все было известно. Просто не хотелось... крови. А Вы видать все знаете. А как мозги на мостовой выглядят, знаете? Езли загнать в угол, кто угодно кусаться начнет. Больно причем.

 

Відповідь: УПА

щось нагадує старий анекдот:
- Ви знаєте, що дочка рабина - шльондра?
- Так в нього ж син!
- А хай тепер доведе, жи в нього дочка не шльондра,,,
---
Яка статистика? - "Не хочу колупатися, але згідно тієї статистики - УПА злочинці". А дочка реби - шльондра...
---
Всяко було в тій війні. І різна наволоч попадалася - і зі всіх сторін. І єдина невизнана у цій війні армія - це армія незалежної України. І зараз, коли є незалежність - в Україні заперечують свою ж армію. І вихваляють армію "брата"-загарбника...

 

Відповідь: УПА

Что-то совсем не понимаю. Когда крови не хотелось? Вы что, собирались Украину вести кровавой мостовой?

Напомню вопрос:

Допис від Олег Оранжевый
Ба ні, здається, важливіше розібратись з ідеологією.
Чого ми прагнемо, проти чого повстаємо. Що міркуємо про майбутнє. Яким чином цього досягти.
"Куда ж нам плить?"

Досадно, что это было вам неизвестно в 2004 году.
Глядишь, уже и плыли бы куда.
Или тогда вопрос "Куда плыть" не стоял?
Весло хотелось?

 

Відповідь: УПА

- Спробуємо вдивитися у той час, хоча я зовсім не історик і можу помилятися. Звісно обмежуємося ЗУ.
Пануючу ідеологію в Галичині до 33-го року навряд чи можна визначити, бо були і соціалісти, і націоналісти, і комуністи. Скоріше можна казати про настрої, і більш за все цікаві настрої населення, а воно переважно було селянським. І тут я не візьмусь викладати відсотки, хто які ідеї поділяв - це справа істориків. Мені лише відомо, що Галичина була більш згуртована, що відобразилося хоча б утому факті, що чисельність її армії вдесятеро переважала чисельність армії східної України (часи УНР), при вдесятеро меншім населенні. З іншого боку цю армію Петлюра здав полякам за прокомуністичні настрої, чи це - куміром Бандери до 33-го року (голодомор) був Ленін.
Ось з цієї "різновекторності" Бандера зробив той же висновок, що і Ленін у свій час - владу бере сильніший, тобто потрібна армія, тверда дисціплина та чітка ідеологія. Це і робилось, хоча, звісно, це було важче під Польщею, ніж на сході . Але можна мабуть так сказати, що населення ЗУ було у тій же мірі "ідейним" в сенсі націоналізму, як сходу в сенсі комунізму.
Тому я не можу одразу погодитися з вашим твердженням щодо "загальноприйнятності ідеогогії".
А щодо засудження брудних методів (чиї б не були) - звісно так.

- Держави поставали по різному. Подивіться, наприклад на США, Швейцарію, Канаду. Не було там такого кореня. Є і зовсім протилежні приклади. До того ж, патріотизм та націоналізм - зовсім різні речі.
Щоб уникнути зайвих дискусій треба спочатку визначитися з поняттям "націоналізм". Я визначаюся таким чином - націоналізм є політична сила, що ставить за головну мету створення моноетнічної держави, тобто, саме так як записано у програмних документах українського націоналізму (бо саме він нас зараз цікавить). Це положення є корінним, бо найміцніше зв`язує людей саме етнічна спорідненість, тож і держава буде міцніша - така логіка. Тому націоналіст - це поділяючий саме ці переконання.
Чи можна називати націоналістом людину, яка просто бажає казати і жити зі своєю мовою, наприклад? зовсім ні. Чи ось ще приклад, Петлюра писав:
"Я не знаю більш тривкого цементу, що зв`язує розпорошені сили нації, як кров, пролита нею для своєї національної ідеї. Я не знаю нічого сильнішого, нічого більш творчого для постання легенди і традиції - цих ірраціональних елементів будування держави - як знову ж таки кров, але кров, пролита свідомо..."
Так от, за ці слова Петлюру скоріше можна означити як більшовика, ніж націоналіста, парадокс?

Стосовно росіян, так, згуртованості по етнічній ознаці в них майже нема, навіть є дослідження з такими назвами - "Чи нація росіяни?"
Тут маю таку думку, що само поняття "нація" відживає, воно зараз є штучним, бо світ змінився, і у цьому світі на поведінку людини впливають суттєво інші чинники, ніж два сторіччя тому. Але ж існують держави, а у стосунках між державами за цей час майже нічого не змінилося, тобто, ось на цьому рівні тільки і зосталося щось від націй. А відтак, точніше вживати два поняття - "громадянин" та "держава".
А хто завоював Росію? точно не пролетаріат

На зміну прийшло "громадянин" та "держава".
А єднати, на мій погляд, повинна спільна мета - власна багата держава, саме власна, наша (47 млн-в), а не купки. А за це мабуть прийдеться боротися, і головний фронт зараз - ідеологічний (хоча, здається, доречніше - політтехнологічний ).

 

Відповідь: УПА

Майк, хороші слова, але...
Залишилося поставити до керма держави ДЕРЖАВНИКІВ. На день сьогоднішній, ні законодавці, ні виконавці не сповідують ідеологію багатої держави. Без еволюції існуючих ідеологій, без еволюції електорату не буде багатої держави. І об'днати той електорат може лише ідеологія.
Наприклад під гаслом "Держава для людей".