УПА

Еще вчера, прочитав ваш пост об осуждении, подумала: а что Вы думаете по поводу СБУ? Их нужно осуждать за "послушность"? И если так, то насколько непослушной должна быть подобная организация в государстве?

И как Вы относитесь к тому факту, что из сегодняшних осужденных по уголовным делам 90%, по их словам, невиновны (это не только у нас, в голливудских фильмах тоже над этим подшучивают).

Т.е. НКВД занимался теми, кто вредил государству (жаль, конечно, тех, кто по глупости или по навету). А сегодняшние подобные службы как-то иначе себя ведут?

Что касается УПА - они выступали против государства. С ними боролись. В чем преступление?

 

По словам Ильфа и Петрова - к предисловию "Золотого теленка"-
Все рассказанное - не выдумка. Выдумать можно было бы и посмешнее.

Хоть и не хорошо - отвечу вопросом на сопрос - а как вы думаете, почему СБУ не "омыла ноги" от наследия нквд\кгд? Ведь понятно, что эти вериги тянут нас назад, не дают возможности установить взаимопонимание!
Что до "борьбы против государства" - неужели мы так быстро забыли - кто именно был "врагом народа"? И как эти "враги" назначались? И кем "штамповались" - просто как на конвейере!

 

Ну пусть не СБУ. Давайте посмотрим на ЦРУ или еще какую подобную службу.

Насчет конвеера и штамповки - говорят, сейчас как в США, так и в постсоветских странах на душу населения не меньше заключенных, а кое-где и больше.
По поводу УПА - они не боролись с государством?

 

Проті якого ... ? там николи раніше жодного СРСР не було.

цікаво б буво такий про-державний легализм почути в обсуджені пакту Ріббентропа-Молотова і йнших цікавих подій у часі і після війни - ось як хоча б суд над членами польскського державного правління у Москві у 1945-му, включаючи вбійство віце-прем*єра Янковского та головного командувача зброїних сил в країні, ген. Окуліцького...

ризикова аргументація... ІМХО
Різну можна обгрунтованість для післявоєнного порядку на схід від Ельби наводити, але закономірність... десь там далеко .... на самому кіньці.

 

- С Польшей УПА (или те же лица) тоже боролись и примерно на тех же основаниях, из этого следует, что вся польская довоенная полиция - преступники?

 

Не стОит путать причины и следствия.
Как и почему СССР оказался в ЗУ - второй вопрос. Первый - почему необходимо осуждать НКВД, если они делали ту же работу, что и другие аналогичные службы везде?

Что касается польского восстания - поясните, пожалуйста, мне где-нибудь, чтобы не оффтопить, для чего оно было нужно в непосредственной близости КА, только без согласования с ее командованием? (мало знаю об истории Польши во второй мировой)

 

Давайте лучше посмотрим на Schutzstaffel - SS... Вот где увидим родство душ...

Уголовных - или политических? Что мы с чем сравниваем?

Они вели гражданскую войну. Однако - это не основание для массовых репрессий, проводившихся нквд.

 

А разве Вам есть разница? Вы даже пожарных от ГУЛАГа отличать не хотите, всех в преступники записали. А конвоир вв-шник в 30-е - должен был?

 

Смешно на определенном уровне циничности.

Вобще заключенных. Нарушивших законы государства в котором живут.
Разнообразные.
Недавно читала про инженера из СССР, уехавшего в США за свободой и "настоящим признанием" (тут я обобщаю сильно). Вот он обнаружил, что там многие научные работы ведутся в областях, давно признанных, скажем, ненаучной фантастикой вроде вечного двигателя. И решил "открыть" нужным людям глаза. На него подали в суд по формальному поводу и пока он доказывал свою правоту, потерял деньги и репутацию.
Это не репресия? Политическая? Уголовная?

Т.е. Вы хотите сказать, что эти люди боролись не с фашистами (пришлыми) и не с коммунистами(пришлыми), а друг с другом? Интересно.

 

Непоганий приклад

Ось є собі справа між 2 нацйями. Про кордон скажимо. Яки б не були вимушені трактати –слід їм такі договоритися. Йнакше шансів на стабілизацію нема і справа тримається тільки силою, чи перевагою одної сторони.
В тому випадку україньська держава впала, в 20-х роках більшість західних українців не вважало польську державу ворогом, а більшовіків своїм репрезентантом.
Ну але тяжким гріхом було зігнорування бажаної україньської автономії. В результаті швіденько відносини погіршуються і вже у 30-х років маємо відверту ворогість і террористичну діяльність ОУН.

Чи Польща мала право захищати свою територяльну інтегральність – мала. Тільки оте мання рації залишилось єдиним аргументом. Окрім рації мала україньське підпілля – проблем нерешительний з силовой точки зору для нетоталитарної держави.
А зверніть ще увагу що аргументи РП мала тоді набагато сільніше ніж СРСР, оскільки
- йшло про землі, котрі були у складі польської держави від 14-го століття (ну, завжди можемо сфгнути до часів, коли її там не було – це стосуєсться кожної нинішної держави)
- Не було ІМХО між поляками і українцями конфлікту цивілізацийного, а передусім етничний ( з більшовіками – був)

Маленьке резюме:
Коли б СРСР (Росія) був нормальною державою і коли б йшло про освобождення а не "весь мир мы разрушим до основанья...", тоди б жодного такого підпілля ані партизанської війни у трикутнику Польща-Росія-Україна не буво.

 

Agaton,
Я знаю, что ответ не мне, тем не менее ваша точка зрения очень последовательна за исключением выводов.
С Польшей по этническим причинам, с СССР по политическим, с Германией - ?
Тут что-то не так.

 

- дальше тоже небезинтересно, но именно после этой фразы было бы уместно всё-таки ответить на вопрос - являются ли польская полиция, спецслужбы и все, кто боролся с террористической деятельностью ОУН - преступными организациями и все их служащие автоматически - преступниками? С Вашей точки зрения.

 

Не вважаю.
І більше - цю точку зору вважаю за неадекватною теж відносно НКВД - так як і НКВД у Польщі доречі. Не доброю чи поганою - просто нестосується.

З моїй точки зору це було продовжання (Польща, З.Україна 1944) чи поновлення війни (РП 30-і роки ) і усі переступлення слід тактувати оту мірою. Інакше дійдемо до абсурдів ІМХО. (Адже і партизанти вбивають, а вони завжди і усі нелегальні...)
зрештою - тут важко щось сказати абстрактивно коли кінчиться просто кримінав а починається війна (віде Велика Британня). Кажемо подальше про цей сам нацйональний трикутник.
Правда - не забудьмо що і для воків є закони і вони могуть сатися злочинцями ...

 

а якраз у тому суть справи

Уточните будь ласка що "с Германией" маєте на увазі.

 

чесно, не памьятаю.
без реестрації... але все одно мають бути рапорти про виконання. так?

 

Хм.. у музей був давно. На який основі нинішні рахунки - не знаю. Але підкину ще 2 факти.

- Багато люди забуває, що до кополексу КЛ Аушвиц належав табір Біркенау (декілька км подальше), маючи спільну администрацію. Усі числа стосуються до Аушвиц-Біркенау
- Нині у музей знаходяться ще 80 тис пар черевікив забраних йдучим до газу. Чому вони взагалі залишились - гипотеза така, що наприкінці діяльности табору погано працювала сегрегаціа отих товарів і німці концентривались на націнніших. (Аушвиц крім усього був місцем мега злодійства ...) Порівняйте це число з тезисом про 84 тис. жертв.

Якщо вас більше цікавіть, мабуть сконактуйтесь прямо з музеєм - архів

 

шукав, не знайшов. але памятаю, що точно по документам було 84 000 імен знищених.
звичайно, до цифр треба підходити дуже обережно. багато смертей не було задокументовано.
знайшов заяву наукового співробітника музею Освенцима... замість 4 млн. через Аушвіц-Біркенау пройшло 1,3 млн. осіб, з них від 1 до 1,1 млн. загинуло замість 2,5 млн. ... все одно... як же бути з тими документами?
думати є про що. я продовжую бути впевненим, що холокост-це величезний міф і я можу про це поговорити
доречі, офіційний сайт Освенцима не здивував...

 

Я на жаль ні - знання відсутне,

але...

Коли ще був у шкільному віку, зустричалось людей, котрі перейшли через німецьки таборі - передусім Аушвиц, Дахау, Маутхаузен і Бухенвальд
(доречі - спочатку Аушвиц передбачено для поляків, потим концепція "поширилась..."). Їх спогаді не давали основних причин до сумнів у холокост.
Звичайно - щодо чисел - фантазії було немало, і зря.

Ще буви менше місця - мій діду зі сторони мати мешкал неподалік місця, де німці привозили транспорти до табору Гелм (західна Польща). Це тривало декілька місяців, майже щоденно. Їх вигружали на залізнічної стації Коло, потим краєм міста їх гнали до місця, звідси везли вантаживками.
Вони йшли і йшли, діти, дорослі, усі. Так як їх взялу з дому. Німці горозили смертю за найменшу признаку допомоги. І дійсно нихто не допомагал, а вони, блін, йшли...
Знаєте - Гелм, то навіть не був табір, там нихто не мешкав, їх вбивали протягом декількох годин, мабуть одного дня. Зофія Налковська у книжці "Медальони" описала історію одного котрий втік, перейжив війну. Не памаятаю призвища, але помню його припадок, оскільки моя мати ходили з ним до школи зараз після війни...
І дійсно нихто досі точно не знає, скільки їх там вбили. У місті Коло, де їх жило декілька тисячі, вже їх нема взагалі, майже сліду по них нема, ще німці потим підірвали синагогу.
А документи...

 

я сам знаю декілька місць, де в нас були масові розстріли. одне на колишньому іподромі. але-більшість розстріляних були заручники і тому подіьне. евреїв було небагато. але...
ось, найліпша ревізія покищо...
Лекции по холокосту
Спорные вопросы под перекрёстным допросом
Гермар Рудольф

http://hedrook.vho.org/lectures/index.htm