УПА

Відповідь: УПА

А історія І.Демянюка така , що ще десь в кінці 80х Ізрайль звинуватив його в тому , що він під час війни був наглядачом в концтаборі. І за свою жорстокість мав прізвисько "Іван Грозний".
США по першій вимозі Ізрайлю депортувало його (в Ізрайль) ,де він перебував в тюрмі під час слідства.Слідство тягнулося довго. На початку 90х відбулося кілька судових засідань , де було доказано , що зинувачення сфабриковані. Навіть виплило як - що матеріали на Демянюка передали одній жінці , яка часто їздила в Київ , якийсь мужчина ( читай кагебіст) , запевнивши , що матеріли правдиві. По поверненню в Ізрайль ця жінка передала ці папери в поліцію.
Пізніше , в цих початкових 90х , Ізрайльський суд Демянюка оправдав.Йому повернули відібране громадянство США і він повернувся до дому.

P.S. Зараз правда почався новий процес над цим чоловіком , вже в США. Де його хочуть депортувати.Але по іншій причині. Коли він вїзжав до країни , він не вказав деякі речі зі своєї біографії. Але вони з війною , євреями , німцями і цією темою нічого спільного не мають.

 

Відповідь: Чи можливо москалям якось потрафити хохлам????

знайшов польські цифри, подаю мовою оригіналу:

Я так зрозумів що решта поляків були розпорошені в східних районах союзу, і поверталися в Польщу уже звідти(якщо вижили).

Я не ідеалізую лідерів ОУН-УПА, вони були дітьми того часу.Але нема жодних доказів того що Ви говорите, у всякому разі якби такі докази(етнічних чисток чи вбвств невинних людей масово) були , вони негайно були би представлені радянською стороною в Нюрнберзі.Можна говорити все що завгодно але доказів нема.Тим більше якщо ознайомитися з документами ОУН-УПА вони пройшли велику еволюцію і перетворилися на визвольний рух українського народу який виступав за демократію і братерство між народами, при умові що кожний народ має право на свою державу і незалежний розвиток.

 

Відповідь: Чи можливо москалям якось потрафити хохлам????

Вы приводите Нюрберг уже третий или четвертый раз, как доказательство чего то. Я, например, материалов Нюрберга не читал. Скажите а вопрос об ОУН и УПА там вообще стоял ли повестке дня ? Я лично думаю, что нет, но могу ошибаться. Просто масштаб слишком разный, поэтому и ограничились общими фразами. Просто оставили каждой стране возможность разобраться отдельно. Но вы почему-то уверены, что прямо таки обязательно советская власть должна была это включить.

По поводу Волынской трагелии тут выводы Правительственной комиссии. Цитировать не буду.
http://www.poshuk-lviv.org.ua/press/oun-upa2-11.htm

А вот по поводу дружбы народов процититую

"Москва и жидовство - главные враги Украины... Считая главным и решающим врагом Москву, которая властно удерживала Украину в неволе, тем не менее, оцениваю как вредную и враждебную судьбу жидов, которые помогают Москве закрепостить Украину. Поэтому стою на позиции уничтожения жидов и целесообразности перенесения на Украину немецких методов экстреминации жидов, исключая их ассимиляцию и т.п.". Еще более четко отношение к евреям было сформулировано в созданном накануне нападения Германии на Советский Союз документе под названием "Указания на первые дни организации государственного уклада":

"Национальные меньшинства подразделяются на:

а) дружественные нам...

б) враждебные нам (москали, поляки, жиды)...

Первые имеют одинаковые права с украинцами, они могут возвратиться на свою родину. Вторые уничтожаются в борьбе кроме тех, кто защищает режим; уничтожается прежде всего интеллигенция, которую нельзя допускать ни до каких правительств... Руководителей уничтожать, жидов изолировать, убрать из правительства, чтобы избежать саботажу, тем более москалей и поляков. Если бы была непреодолимая необходимость оставить в хозяйственном аппарате жида, поставить над ним нашего милиционера и ликвидировать за малейшую провинность...Наша власть должна быть страшна для ее противников. Террор для иноземцев-врагов и своих предателей".
Если эти слова нормальны и Стецко хороший хлопец, то тот кто так говорит, мне и моей семье угрожает. А также тем всем, кто является русским (москалем) Я должен с этим соглашаться по вашему ?

А теперь по поводу цифр.
1. Количество убитого польского мирного населения пляшет от 25 тысяч, до 250 тысяч. В украинских некоторых источниках говорится о 10 тыс. мирного украинского населения, погибших от поляков
2. Численность УПА варьируется от 30 тысяч, до 500 тыс. (причем цифра растет каждый год)
3. Количество переселенных с ЗУ также скачет. У Кульчицкого, я приводил на ветке УПА ссылку (сейчас куда-то ее сунул, найду вставлю) от 200 тыс в 1939-1941, причем поляки и евреи в основном, и только после 1944 в основном украинцы, связанные с УПА.

Где правда ? Какие цифры правильные? При отсутствии оных, можно выбирать любые версии тех событий по усмотрению. Отдельные факты жестокости были со всех сторон и не описывают объективной картины.

Додано через 18 хвилин
Надо бы конечно спокойно разобраться, привести впорядок цифры и факты, и спокойно перевернуть страницу истории. Этот бардак просто выгоден политикам. И нормальных незаангажированных историков туда не пускают. А надо, чтобы историки Германии, Польши, РОссии и Украины ( и еще кто бы помог) подняли бы все документы и дали бы объективную картину. Когда политика влияет на историю, да еще и спекулирует на родственных и этнических связях, то это преамбула к следующим войнам и следующим этническим конфликтам.

 

Відповідь: Чи можливо москалям якось потрафити хохлам????

Таки стояло питання УПА, але доказів не було.

Ільюшина я читав, досить однобокий товариш.Я також приведу пару документів але польських

Ще про Волинь можна почитати тут http://www.volyn.com.ua/index.php?rub=5&article=0&arch=254
тому що урядова комісія це добре але не всім нашим урядовим комісіям можна довіряти.Якби були конкретні докази винищення польського мирного населення УПА то це мусіли б розглядати в Нюрнберзі.Просто була масова різанина в якій брали участь і прості люди і УПА з армією крайовою, німці і радянські партизани.Тому і не могли бути приведені якісь докази бо їх не було на той час.А тепер це взагалі неможливо, вияснити місце і час початку різанини.Можуть бути тільки домисли і кожна сторона знайде тисячі "аргументів" на свою сторону.

Дайте посилання на цю цитату.Хочу глянути на дату виходу цієї праці.
Такі заяви характерні для ОУН раннього періоду, але такі погляди не були масовими. Як Ви знаєте в УПА було багато неукраїнців, в тому числі і євреїв.

З цифрами згоден, велика проблема.

Додано через 15 хвилин
Цитата про розгляд справи УПА в Нюрнберзі

 

Відповідь: Чи можливо москалям якось потрафити хохлам????

Проблема не столько с цифрами. Вот две исключающие точки зрения со ссылкой на Нюрбергский процесс. Одна ваша. Одна страницей ранее.

Без прочтения материалов или материалов, где есть ссылки, которые можно найти в материалах Нюрбергского процесса каждый выбирает то что ему ближе. Деды были в УПА - вашу, деды были в ЧА, вторую. Обе обвиняют друг друга в фальсификации. Их же деды врать не могут. А вот не договаривать могут.

По поводу Волынской трагедии. Я теперь понял почему вы ссылаетесь на Нюрбергский процесс. Не рассматривали там Волынскую трагедию, значит ее и не было. Хотя в материалах Гос. комиссии написано об одновременном нападении на 167 сел, чтобы было спланировано. Вопрос здесь сосит, кто спланировал, и только ли польские полицаи и коллабрационисты были объектом. ЕСли невиновные люди, то тут оценка - однозначна. Но количество жертв, конечно надо уточнять. Как и историчесские предпосылки, и иделогические обгрунтовывания.

По поводу СС. Вот тут ссылка на воспоминания одного из ее создателей с немецкой стороны.
http://www.ukrcenter.com/library/read.asp?id=5089

Они входили в систему СС под Гимлером, а не в воинские подразделения. Вопрос принимали они присягу фюреру или нет, остается открытым. Я видел другую точку зрения. Кроме того им запрещалось называться украинцами, а также язык был там немецкий. Ну и высшее руководство тоже, хотя среднее звено было смешанное.
Но надо заметить, что рядовые участники СС, как и воинских формирований все таки не осуждались. Это было горнило войны, где иногда сторона определялась обстоятельствами.

Точно также надо найти истину. Она важна для всех. Или вы уже четко определились ? Как мы можем констатировать
1. Цифры пляшут по всем показателям
2. Точки зрения со ссылками на один и тот же Нюрбергский процесс диаметрально отличаются

Отсюда и полная свобода в интерпретациях.

 

Відповідь: Чи можливо москалям якось потрафити хохлам????

Ваша цитата це те що вносила радянська сторона на Нюрнберзький процес але він був відкинутий більшістю юристів які там працювали, тому що УПА і дивізійники не вважалися зрадниками вітчизни як це хотів представити СРСР і на їх совісті(і лідерів і рядових членів ) не було злочинів проти людства.Та й ніхто собі не може уявити ситуації, що маючи такий козир як вирок Нюрнберзького трибуналу відносно УПА, радянська влада за весь час ніразу його не оприлюднили.І факт того що жоден член УПА чи дивізії Галичина не були видані СРСР і не були ніде засуджені говорить голосніше всяких цитат.Це просто треба сприйняти, хоч як це не важко людям яких все життя бомбардували легендами про звірства бандерівців.

Я не говорив що не було волинської трагедії, вона була.В цьому питанні поляки більше підготовлені від наших, вони уже давно збирали інформацію про це.У них навіть міністерство є памяті народової і мучеництва, так здається називається.Вони уже давно опитували поляків про ці події але їх погляд є однобокий(українців вони не опитували).У нас нема такого міністерства і невідомо коли буде, наші дослідження поверхневі і на це держава не виділяє коштів.Навіть якщо зважити на те що уже відомо нашим дослідникам то є серйозні підстави не вірити полякам які всю вину за трагедію валять на українців і жертвами вважають тільки поляків.Але чомусь ніхто не може точно сказати скільки українських сіл було вирізано і скільки наших загинуло в цій трагедії.А жертвами у цій бойні були в основному прості люди з обох сторін, в цьому нема ніяких сумнівів але визначити хто почав першим вирізати села неможливо і хто є організатором також.

всього не прочитав але зрозумів що це була звичайна військова дивізія яка не брала участі в жодних каральних операціях.А відносно того що означає СС в цьому випадку не зміг знайти повної назви німецькою в цьому посиланні.(в тому що я давав було і воно свідчить що одне СС відрізняється від іншого).
А рядові есесовці також засуджувалися якщо на їх совісті були злочини.

 

Відповідь: УПА

Собственно удивляюсь вашей уверенности при отсутствии цифр и подтвержденных фактов (копий документов участников от всех сторон, а также свидетелей событий). Конечно можно объяснять любую отличающуюся позицию наличием пропаганды, однако это оставляет за ними свободу интерпретировать вашу позицию тем же самым, наличием пропаганды.

Уточнение цифр всегда важно для уточнения истины и создания правдоподобной картины событий того времени. Например, правда ли то, что количество убитого мирного населения превышает количество и немецких и советских солдат. При отсутствии цифр, опять стороны интерпретируют в свою сторону.

Пример второй. Количество убитых немецких солдат вроде бы значительно меньше советских солдат. Объяснений несколько. Первое ОУН решило, что главный враг - это Москва и решило беречь силы. Т.е. все равно врага два, но один все равно уйдет.

Объяснение второе. Что лидеры ОУН, УПА сдерживали своих рядовых бойцов в активных действиях против немцев и активно сотрудничали с немцами.

Опять без фактов, цифр и документов ответа ведь нет однозначного. Не так ли ? Есть две стороны (а может и три, если поляков учесть) Так где же пропаганда. А тут ответ простой. С обеих сторон.

Вообще цифры можно всегда перекрестно проверить. Не с точностью до долей процента, но на степень правдоподобности. Нопример цифра переселенных и интернированных коррелирует с цифрой бойцов УПА. Отсюда совершенно очевидно, что 500 тыс. активных бойцов УПА в принципе быть не может.

Вас интересует истина или идеологические баталии, где люди спорят не обращая внимания на истину и факты ?

Немного отвлекусь от темы, но связано с тем, что мы обсуждаем. Вроде бы и можно истину найти, но никто не хочет даже на этом согласиться. Вроде бы надо программу экономического развития страны созжать и найти точки соприкосновения элиты, и тут непримиримые противоречия. Причина кроется исключительно в наличии бытового национализма и такой же бытовой борьбы против него. Элита не имеет просто достаточного уровня мудрости,чтобы осознать своей отвестственности. Как ни парадоксально, но то что мы обсуждаем напрямую связано с уровнем экономики и ближайшим будущим ее развития

 

Відповідь: УПА

Звичайно.
Ворогом номер один були большевики.

Звичайно,співпрацювали.А що їм залишалося робити?
В боротьбі з большевизмом доступні всі методи.

 

Відповідь: УПА

Ромко,

ПРосьба к вам, линки бросьте на копии оригинальных документов и желательно без купюр.
Вот этот для начала. "ОУН у світлі постанов Великих Зборів. Конференцій та інших документів з боротьби. 1929-1955"

Не гуглиться.

 

Відповідь: УПА

А "Літопис УПА" прочитати - слабо?

 

Відповідь: УПА

Да я и сам вам могу подкинуть.

http://oun-upa.org.ua/books/

Собственно, можете тоже в довесок дать к тому что я прошу. Я все почитываю, но иногда зацепиться за факты и цифры невозможно, их нет.

Нет ничего хуже для того чтобы разобраться по настоящему читать мемуары и работы новых "замполитов". Вот ведь что удивительно. Вроде мы все понимаем вред нанесенный советской идеологии. Не молчали бы, то другая бы страна была.
Но некоторые, попали под другую, "нео- идеологию". А ведь собственно методика та же самая. Замалчивание, преувеличение, пременьшение. Если не видишь цифр или они неправдивы и глаза режут, а некоторых фактов, которые просто невозможно умолчать, выпадают из историй повествования, то это вред один. Ну т.е вроде бы и правда, но не совсем правда или совсем неправда. На выбор.

Хотя понять можно. Ваши родственники и земляки. Да и схидняков понять можно, ну те что на востоке живут, чьи родственники в Красной армии воевали. По той же причине. Ну новое же поколение вроде всегда умнее, выше старых предрассудков ? Или доступ к компьютеру и Интернету больше только ?
Собственно мой вывод-то один и тот же. Надо скорее, как можно полнее и объективно описать те события.

Ромко, так ссылку пошлете ? Мне уже самому интересно.

PS. Интересно, что там выше в одном из постов написал вместо "обосновать", "обгрунтовывать". Писал быстро и это слово первое в голову пришло. Украинизируюсь ?

 

Відповідь: УПА

А що толку... Полюбе, як не описуй, бійці УПА (в більшості західняки) вбивали бійців НКВД і РККА (серед українців - більшість східняків) і навпаки. Перші боронили рідну землю і Батьківщину (Західну Україну), а другі визволяли захоплену ворогом Родіну (СРСР). У кожного своя правда, ще й протистояння щедро кров"ю полите... До примирення повного потрібно трохи часу.

 

Відповідь: УПА

Вот опять про то же. Правда тех событий одна. А вот эмоции у современных людей, кто не участвовал и всего не знает разнонаправленные исключительно из-за родствеников и земляков, кторые хоть и говорили правду, но не всю. А примиренние может быть если война идет. Ее же вроде нет. Есть разное мнение из-за отсутствия знания всей правды.

Но повторюсь опять. Восток Украины более получил иммунитет от идеологий. А Запад еще нет. Отсюда и "москали" и "пятая колонна", и "зомбированные". Вот тут время и надо чтобы иммунитет к идеологиям выработался и народ задумался бы об экономике и уровне жизни.

 

Відповідь: УПА

А правда завжди одна, тільки кожен сприймає по-іншому.

Отут детальніше, будь-ласка.
Як на мене, Схід просто втратив патріотів України набагато більше ніж Захід, бо Сталін мав більше часу, щоб придушити волю народу на Сході...

 

Відповідь: УПА

Это я и хочу сказать. Но делов том, что это восприятие направляется уже в современников и представителей другой национальности, которые к этому отношения никакого не имели.

Вот вы, как настоящий патриот, скажите а вот в чем они не патриоты ? Чего там у них придушили ?

Я попробую.
1. Они должны признать, что ОУН и УПА, настоящие герои, а не их отцы и деды.
2. Должны поважать культуру народа на территории которого проживают. Ну то есть они проживают не на своей территоррии, а на вашей, и имеется в виду, и они должны это четко знать. Хотя проживают там в основном, где родились и естественно уважают культуру с которой родились и получили образование.
3. Должны ругать Россию, Москву, и русских, хотя для них это миллионы глаз их родственников и хороших знакомых.

Вот тогда они будут настоящими патриотами, с ничем непридушенным.

Я чего-то упустил ?

А сказали бы, что вместе надо экономику строить, повышать науку и образование, прмышленность, создавать рабочие места - вы удивитесь, как много патриотов в стране, и как много пользы они могут приносят и могут принести стране. А вы им :"Вы не настоя-ящи-ие. А Я - настоящий и спражний"

 

Відповідь: УПА

Не полінуйтеся, будь-ласка, і знайдіть інфу, скільки на Східній Україні в період з 1918 по 1939 рік режимом на чолі з товаришем Джугашвілі було репресовано українців.

Невдалий стьоб...

Насправді, винуваті не ми, західняки, а політики. Особисто на мою думку, нєфіг пхатися з пам"ятниками Шухевичу і Бандері в Донецьк чи Луганськ. Досить того, що тут ми вважаємо їх героями і шануємо їх пам"ять. Бо у НАС є для цого підстави, а у ВАС нема. Ну і Бог з ним. Пам"ятники героям УПА МИ тут ще з 1991 року ставимо, і доглядаємо їх, а ВИ собі Ватутіна вшановуйте, будь-ласка... Це не повинно весь час мусолитися, але ж мусолиться, бо хтось бали заробляє, до виборів готується...

 

Відповідь: УПА

Хрести і пам’ятні знаки стояли в нас завжди.Їх знищували,зносили,а люди їх знов ставили...

 

Відповідь: УПА

Згідний, де-не-де. А з 91-го у кожному порядному селі з"явилися:naci:

 

Відповідь: УПА

А что, были непорядные села тоже ?

Додано через 2 хвилини

Что касается Гулага, то репрессировано больше всего русских. Но не это важно. А важно то что земля рождает героев и великих людей все равно. Поэтому, мой вопрос был, а где вы видите придушенную волю схидняков ?

Додано через 4 хвилини
А вот Ромко мне так ссылку и не дает. Предполагаю почему, но может и неправ.