Українсько-російські відносини в 1917-1921 рр.

Такой подойдет? -

А истребление мирного населения, это и есть одно из воинских преступлений. Вам этого не доводили? В "нормальных" армиях обычно доводят и о населении, и о пленных... Вы ж тут намекаете, что вам повоевать пришлось.

А где пришлось повоевать? И может заодно расскажете о "цели", ради которой солдат терпит лишения и страдания? Или по-вашему, это просто чтобы выжить, поесть и помыться..? И ни о чем другом, "высоком" солдат уже не думает?
Именно высокая идейно-духовная ЦЕЛЬ воинского подразделения и определяет его качество. Но если таковая ЦЕЛЬ имеется, то подразделение не сможет часто "менять хозяев".

Сами просите рассмотреть, сами смеетесь... Сможете лучше, прошу - объясните почему линия обвинения занялась не обвинением Шварцбардта, а защитой пострадавшего? Что за пострадавший такой, которого еще приходится и защищать?

Не лучше. Сталин духовное училище хоть закончил и на "отлично", а Петлюру выгнали. )
И об образованности Сталина говорю не я, а "английский историк Саймон Монтефиоре и Английский писатель Ч. Сноу". А об образованности Петлюры они говорили чего-нибудь? А кто-нибудь другой авторитетный..? Так мне верить в этом плане только вам и всё?

Совпадения действительно могут давать основания для раздумий. А вот выводы о "чистоте" поступков личности по "основаниям для раздумий" лучше не делать. Ошибетесь 100%. Применяйте только факты. Причем, только ФАКТИЩИ.

Я предложил и рассмотрел только ГЛОБАЛЬНЫЕ факты из биографии человека. И считаю целесообразным для оценки личности в истории использовать только глобальные факты из биографий. Потому, как остальной "лес" из фактиков и фактишек заслоняет ГЛАВНОЕ в личности. И некоторым людям этот лес мешает назвать героя - героем, негодяя - негодяем.
Всем понятно, что нет однозначных личностей "черных" и "белых". У любого негодяя можно найти и положительные черты. Но это не мешает обществу (или суду), оценив ГЛАВНЫЕ факты из биографий негодяев, утверждать, что это именно "негодяи", а не случайно ошибшиеся или непонятые...
Чтобы запутать общество или суд и применяется прием набрасывания положительных фактиков и фактишек

. И потом, глядишь, а объект изучения уже и не "черный", а "серый"... А потом, со временем и дальнейшей однобокой пропагандой, и вообще можно объявить его "непонятым эпохой героем", заслуживающем "более тщательного изучения". И полезут положительные фактишки... И будут они раздуваться, а версии и сомнения выдаваться за факты... Типичный способ манипуляции сознанием. Я вам его даже проилюстрировал для наглядности на биографии Сталина из Википедии. По изложенным мною фактам и фактикам, Сталин - золотой руководитель и спаситель нации. А как эта нация его любила!!!
Со мной такая ересь не пролезет. И рассматривать изложенные мною факты в контексте мировой (региональной, национальной, религиозной ... и прочих) политики я НЕ БУДУ. Я такой глупости вам не обещал. Это демагогия и "отмазка". В свете политик можно рассматривать политику. Политику ведет государство. А личность совершает поступки. И личность нужно рассматривать в связи с личностями, а не политикой в мировом масштабе. То есть по поступкам и связям с личностями. Именно так ВЫ (своеобразные историки) пытаетесь рассматривать личности Сталина и Ленина и т.п., и почему-то тут у вас "кровавый" тиранический результат получается. А в "разрезе мировой политики" вы не рассматриваете ни пакт Молотова-Рибентроппа, ни чистку 37 года, ни политику в сельском хозяйстве... Там результат получается неоднозначный, правда? Не "черный". Вроде как и не было у них другого выбора? А "своих" героев вы без отмазок в разрезе мировой политики в свет и не выводите. С чего вдруг? Там кто-то говорил о двойных стандартах... А не это ли они и есть родимые?

 

неа

не треба мені цієї демагогічної х... те, що язик у Вас гарно підвішений я вже зрозумів давно.
спершу думає про те, що я написав. потім-про все інше. в атаку не ідуть з патріотичними лозунгами, а переважно мовчки-щоб вистачило дихання добігти до ворога

однаково. і притримай язик, малиш. вигнаний не за неуспішність-за революційну діяльність. згодьтесь, різні речі.
так само, згодьтесь-якщо людина ідіот-то це надовго.

я запропонував інше. далі не читав-не люблю проносу свідомості. побачив жирний шрифт-не будете-Ваші проблеми. я буду.

я чекаю відповідей на запитання.

 

ось, цікава стаття, що називається в тему
http://censor.net.ua/go/offer/ResourceID/120712.html
мені сподобалось.

далі-відповідей я не дочекаюсь, тому що ліпше всього сказати своє цілком безпідставне імхо - і все. а відповідей у книзі (кгм, поважним, ледь тремтячим голосом):

)
немає.
поки що читайте статтю. далі буде.

---------- Додано в 00:16 ---------- Попередній допис був написаний в 00:02 ----------

ай супер працювали хлопці! читаємо http://catalog.studentochka.ru/02872.html

супер. мені подобаеться, як хлопці працювали. отак, не вступали ні з ким в перемовини, не тряслис за шкурку, не торгуючи землею - і ввігнали країну в такий хаос, руїну і голодранство! це треба бути генієм!

 

Воно і не дивно що не чув. В радянських книжках про той період так не писалося. Так, не було ніяких нот, заяв, ніяких "иду на вы" від большевистського уряду ні Центральній Раді, ні Гетьманату, ні Директорії. Бо ці уряди більшовиками взагалі не визнавалися, як законні і ігнорувалося їхнє існування. Просто мовчки перли на Україну встановлювати "самую справедливую власть" та й усе. Спочатку Червона гвардія, потім армія.
Та що там доказувати, ось документик де все без прикрас і "без утайки". Для таких як Спіка та Тім22, "не верящих" та "не слышавших":

"ИНСТРУКЦИЯ
агитаторам-коммунистам
на Украине

(Речь народного комиссара тов. Троцкого)


Товарищи!


То, о чем мы здесь — в России — говорим совершенно открыто, в Украине можно шептать лишь на ухо, а то лучше и совсем не говорить. Умение молчать есть тоже одна из фигур красноречия. Вы, товарищи, отправляетесь на Украину.

Помните же, что нет труднее работы агитаторской, как на Украине. В третий раз мы посылаем сильные кадры туда и каждый раз все с новой тактикой и новыми приемами.

Первым кадрам в 1917 году было очень легко, от них требовалось подорвать доверие украинских крестьян к Центральной Раде и Генеральному Секретариату.

В то время украинский народ не мог себе представить политической жизни своей отдельно от России, а поэтому одно указание агитатора на то, что украинцы отрывают Украину от русских, с которыми рядом в окопах лежали, из одного котла ели, решало вопрос в нашу сторону, а намек на то, что Центральная Рада буржуазная, а Генеральный Секретариат состоит только лишь из генералов, окончательно отшибала у украинского крестьянства всякую охоту поддерживать свое правительство.

Намного труднее дело обстояло при втором походе на Украину, потому что мы готовились воевать с гетманом, а пришлось иметь дело с Петлюрой.

В связи с этим и задача агитаторов сильно усложнилась. Нужно было руководителя противогерманским народным восстанием Петлюру уронить в глазах самих повстанцев.

Это была очень трудная задача, в особенности, когда Петлюра покрыт был славой свержения гетмана, отдачи трудовому крестьянству Украины всех земель без выкупа и немедленного созыва трудового конгресса. Предвиделась затяжная война.

Но нам помог случай с полковником Балабаганом, который изменил повстанческому правительству и перешел на сторону Деникина.

Указывание агитаторов на этот случай, связывание его с тем, что Петлюра был членом Генерального Секретариата, утверждение мысли о том, что Петлюра сверг гетмана для того, чтобы самому стать гетманом, что “самостийна” Украина это значит Гетманщина, это значит Павло Скоропадский или Петлюра, охраняемый немецкими штыками,— все это искусно соткано нашими агитаторами в густую сеть, сделало крестьянскую среду столь надежной, что она не выдержала, в юго-западной части Киевской, а также Полтавской губерниях вспыхнули народные восстания против Петлюры и его армия была почти уничтожена без всякого труда со стороны Красной Армии.

Вот что значит хорошие агитаторы.
Готовясь ныне к третьему походу на Украине Совет Народных Комиссаров по примеру прежних лет, в авангарде посылает Вас, Товарищи-агитаторы. Совет Народных Комиссаров крепко надеется, что и Вы "не посрамите" земли русской, для облегчения же Вам Вашей работы, я считаю своим товарищеским долгом дать Вам некоторые указания.

Ни для кого не секрет, что не Деникин принудил нас оставить пределы Украины, а грандиозное восстание, которое подняло против нас украинское сытое крестьянство.

Коммуну, чрезвычайку, продовольственные отряды, комиссаров-евреев возненавидел украинский крестьянин до глубины души.

В нем проснулся спавший сотни лет вольный дух запорожского казачества и гайдамаков. Это страшный дух, который кипит и бурлит, как сам грозный Днепр на своих порогах и заставляет украинцев творить чудеса храбрости.

Это тот самый дух вольности, который давал украинцам нечеловеческую силу в течении сотни лет воевать против своих угнетателей: поляков, русских, татар и турок и одерживать над ними блестящие победы.

Только безграничная доверчивость и уступчивость, а также отсутствие сознания необходимости постоянной крепкой спайки всех членов государства не только во время войны — каждый раз губили все завоевания украинцев.

Потому они рано потеряли свою “самостийность” и живут то под Литвой, то под Польшей, то под Австрией, то под Россией, составляя собой очень ценную часть этих держав.

Эти бытовые особенности характера украинцев необходимо помнить каждому агитатору — и его успех будет обеспечен.

Помните также, что так или иначе, а нам необходимо возвратить Украину России. Без украинского угля, железа, руды, хлеба, соли, Черного моря Россия существовать не может, она задохнется, а с ней и советская власть и мы с вами.

Идите же на работу, трудную, ответственную работу. Конкретно ваша задача сводится к следующему:

1. Не навязывать украинскому крестьянству коммуны до тех пор, пока наша власть там не окрепнет.

2. Осторожно заводить ее в бывших имениях под названием артелей или товариществ.

3. Утверждать, что в России нет коммуны.

4. В противовес “самостийнику” Петлюре и другим говорить — что Россия тоже признает самостийность Украины, но с советской властью, а Петлюра продает Украину буржуазным государствам.

5. Так как нам необходимо обезоружить всех повстанцев, чтобы они снова не обратились, против нас, а это обезоруживание вызовет недовольство среди крестьянских масс — необходимо внушать, что среди повстанцев большинство деникинцев, буржуев и кулаков.

6. Труднее дело обстоит с Петлюрой, так как украинское крестьянство на него и надеется. Нужно быть осторожными. Только дурак или провокатор без разбора и везде будет твердить, что мы воюем с Петлюрой. Иногда, покуда не разбит Деникин, выгодно распускать слухи, что советская власть в союзе с Петлюрой.

7. Если будут случаи грабежей в Красной Армии, то их необходимо сваливать на повстанцев и петлюровцев, которые влились в Красную Армию. Советская власть постепенно расстреляет всех петлюровцев, махновцев и повстанцев потому, что они вредный элемент, и это будет явным доказательством не только строгой революционной дисциплины, но и суровой карой за грабеж.

8. Так как правительство России вынуждено вывозить хлеб из Украины, то на вашей обязанности, товарищи, объяснить крестьянам, что хлеб возьмут только с кулаков и не для России, а для бедных украинских крестьян, для рабочих и Красной Армии, которая изгнала Деникина из Украины.

9. Старайтесь, чтобы в Советы и Исполкомы вошло большинство коммунистов и сочувствующих.

10. Принять все меры к тому, чтобы на Всеукраинский съезд Советов не попали такие от волостей, которые могут примкнуть на съезде к нашим врагам, и таким образом избрать правительство Украины не из коммунистов-большевиков.

Отправляясь ныне на работу в Украину, помните, что вам здесь передавалось, не забудьте этих моих десяти заповедей: они во многом вам помогут, кроме того знайте, что для достижения цели все средства одинаково хороши.

Ни на одну минуту не забывайте, что Украина должна быть нашей, и нашей она будет только тогда, когда будет советской, а Петлюра вышиблен из памяти народа навсегда.

Желаю вам полного успеха и счастливого пути."

(Труды Украинского Научного Института.— Варшава, 1932.— С. 149-151).

--------------------
Ця інструкція була знайдена у большевицьких агітаторів, захоплених повстанцями одещини і передана до штабу Запорізької дивізії армії УНР у березні 1920р.
Цитата:
"Маючи в руках такий ревеляційний документ, отаман Гулий-Гуленко та політичний референт В.Совенко вирішили негайно його передрукувати, додавши до 10 заповідей Троцького своїх 12 і розповсюдити між населенням. Так появилася відозва - "Народе Український", яка мала надзвичайно великий вплив на населення. Селяни самі передавали її з рук до рук, а місцеві діячі взяли на себе обов'язок розповсюдити її на цілому півдні. Роздобута інструкція послужила дуже цінним контрагітаційним матеріалом: досить було прочитати її на сході, як відразу сипалися прокляття на голови комуністів. Інструкція дуже полегшила роботу політичної референтури та спричинилася до зросту симпатій людності до війська."
О.Доценко "Зимовий похід", Київ, 2001, ст92. Друковано по виданню: О. Доценко "Зимовий похід", Варшава, 1932
Ось так. Брехня в основі всієї політики.

 

А от інтересно,чому мовчала "справедлива і непідкупна" французька феміда,коли в 1926 р у Францію прибув А.Денікін,армія якого в період Громадянської війни вчинила,ще більше єврейських погромів ніж петлюрівці?



З.С.Островский "Еврейские погромы 1918-1921гг.", стр.76.

---------- Додано в 18:12 ---------- Попередній допис був написаний в 17:29 ----------

Це у випадку ,якшо би тоді в Парижі Петлюра намагався вбити Шварцбарта і той, щоб захистити себе, вистрілив в нього з пістолета.Насправді все було навпаки.

Ось трактування того,що розуміється в ККУ під крайньою необхідністью.

Стаття 39. Крайня необхідність

1. Не є злочином заподіяння шкоди правоохоронюваним інтересам у стані крайньої необхідності, тобто для усунення небезпеки, що безпосередньо загрожує особі чи охоронюваним законом правам цієї людини або інших осіб, а також суспільним інтересам чи інтересам держави, якщо цю небезпеку в даній обстановці не можна було усунути іншими засобами і якщо при цьому не було допущено перевищення меж крайньої необхідності.

2. Перевищенням меж крайньої необхідності є умисне заподіяння шкоди правоохоронюваним інтересам, якщо така шкода є більш значною, ніж відвернена шкода.

3. Особа не підлягає кримінальній відповідальності за перевищення меж крайньої необхідності, якщо внаслідок сильного душевного хвилювання, викликаного небезпекою, що загрожувала, вона не могла оцінити відповідність заподіяної шкоди цій небезпеці.


Кримінальний кодекс України

 

Ну не верю в это, это так не похоже на Троцкого

 

Та не вірте, вас же ніхто не силує. А, може, просто не хочеться вірити? Можна не вірити в те, що така інструкція взагалі була. Спіка, впевнений, почав би вимагати скан оригіналу. Можна не вірити Доценкові, можна не вірити тим авторам, яких надав Terrible. Тоді залишається вірити тільки "Рассказам по истории СССР" для 4 -го класу та "Истории КПСС. Краткий курс".

 

І охочих повторити "бдагородний" вчинок Шварцбарта по відношенню до Денікіна теж не знайшлося.

 

Що на це сказати? Можна просто приєднатись до висновку самого Спіки:

Можна почати наводити приклади як червоноармійці полками, табунами бігали то до "білих", то до "зелених", то знов, покаявшися, до "червоних".
А можна спробувати розібратися, чому так сталося.
Коли в кінці липня 1919р об'єдналися уряди УНР і ЗУНР зі соїми арміями, об"єднання це, на жаль, було слабким і неповним бо між ними були великі політичні, соціальні, навіть військоо-технічні розбіжності. Уряд ЗУНР стояв на правих позиціях (президент Петрушевич иав повноваження диктатора), а соціалістичний уряд Петлюри вважався надто лівим. Головним ворогом для галичан була Польща, для петлюрівців - Росія ("біла" та "червона", залежно від обставин). Петрушевич, незважаючи на проголошення акту злуки 22.01.19р, все одно провадив свою незалежну політику, не хотів поступатися і часткою своїх повноважень, а перебуваннч Петлюри на чолі армії вважав шкідливим для спраи. Така позиція знаходила відгук серед галицького командування, яке перш за все хотіло зберегти УГА для боротьби з поляками за визволення ЗУ. До того ж Денікіна вони не вважали своїм протиником, навпаки, розраховували на його допомогу у майбутній війні з Польщею (що було цілком вірогідно у випадку перемоги Добрармії над совєтами. Денікін ставився до Польщі так само, як і до України. Тільки щодо останньої - він і слова такого не хотів чути: тільки "Малороссия", "Новороссия", "Галиция"). Та й Денікін вміло провадив політику розколу серед українців, весь час заявляючи, що на будь-які перемовини буде іти тільки з представниками УГА. Тому після жовтневої 1919р поразки українських військ, коли відчувався брок всього - від набоїв до взуття, провід УГА пішов на перемир'я з Денікіним. Але підписаний 5.11.19р мирний договір скоріше нагадував почесну капітуляцію. По ньому УГА преходила до складу Добрармії, уряд Галичини мав припинити свою діяльність та переїхати до Одеси, до армійських штабів УГА приставлялися денікінські офіцери. Єдине, що обіцялося галичанам - не використовування їх у боях проти петлюрівців, та збереження командного складу. Треба сказати, що мирний договір став несподіванкою не тільки для Петлюри та Петрушевича, але й для вояків та більшості низової старшини УГА. В той час простим дюдям було важко розібратися у політичній ситуації (та як і зараз), тому галицьким воякам лишалося просто довіряти своїм командирам. До того ж УГА формувалася за принципами австрійської армії, де було чиношанування сувора дисципліна. Тай серед жителів центральної України вони могли почуватись не дуже певно ( їхні однострої австрійського зразка нагадували ще недавніх ворогів, з якими воювали українці у минулу війну) У війську царювали розгубленість, незрозуміння і незадоволенність своїм перебуванням у деніківців: " Ми в "союзі" з Денікіним...Чогось соромно і смішно нам всім. Які ми союзники в серці" - Є Бородієвич, галицький старшина. Тому й рештки армії УНР, що вирушила у Зимовий похід без перешкод пройшли через позиції галичан у денікінське запілля.
Перебування в "союзі" з білими сказалося негативно на моральному духові галичан. Тому коли денікінський фронт розвалювався, і червоні, ведучи наступ, запропонували перейти на їхній бік, Галицьке командування зголосилося на це. Перед цим, протягом перебування галичан у білих, серед них активно вели роботу більшовицькі агітатори, наслідком чого стало утворення у Вінниці нелегального революційного комітету.
Але "союз" з червоними був ще коротше. Через два місяці галичани розібралися, що то є большевицька влада і у квітні 1920-го піднялися проти совєтів. Деяким бригадам вдалося пробитися до армії УНР.

Ось така вона історія без прикрас. На жаль головним її висновком може бути лише вислів писменника В.Чемериса, нашого сучасника - "Українцям споконвіку бракувало єдності." Так воно є і зараз.

 

Это мог написать Грушевский, Доценко, но не Троцкий, явная фальшивка

 

помовчали б ліпше! теж мені спец знайшовся...

PS коли я створював цю тему, не стану приховувати - десь там в підствідомості в мене було бажання просто постібатись з Спікі. що я, зрештою, і зробив.
Спіка залишився непереможеним, я здав позиції, оскільки не міг дозволити собі стільки гумора... може варто прикрити?

 

Я уже понял вашу тактику. Когда дело касается Красной Армии. вермахта, вы докапываетесь, ищете документы, заслуживающие доверия, Как только касается УНР, ЗУНР, УПА и т.д. вы зачастую пользуетесь документами, не вызывающими доверие

 

зря Ви так. якраз все навпаки. на відміну від Вас я бачив архивні доки і часів УНР, і - їх в сотні разів більше - доби Гетьмана... тому якраз тут я і копаю. і докопуюсь. і якщо отаман Ангел 12 квітня 1919 р. в селі поряд з моїм містом влаштував погром і вбив 12 евреїв-то я не приховую даного факту. так само і далі...
так що не варто мені закидати тут...
а німецькі збройні сили вже пройдений етап.

а про Троцького... милий мій, а Ви багато читали публікацій Троцького? можете відразу відрізнити, його рука чи ні?
чи Ви є тим, чим я думаю?

 

Я зараз як Спіка задам загадку. Тіме, а хто міг написати ось це? Чия це рука?
Цитата:
"..Именно теперь и только теперь, когда в голодных местностях едят людей, и на дорогах валяются сотни, если не тысячи трупов, мы можем (и поэтому должны) провести изъятие церковных ценностей с самой бешенной и беспощадной энергией и не останавливаясь перед подавлением какого угодно сопротивления.
Чем большее число представителей реакционного духовенства и реакционной буржуазии удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше: надо именно теперь проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать..."

 

Эти строки так часто цитируются, что я знаю, что это Ленин

Труды Троцкого не читал, так просматривал, читал о нем

 

Без Terrible ця тема втрачає зміст.

Нажаль моїх знань бракує щоб вести дискусію про ці роки...

 

Ось, бачите, можете коли хочете. Було б бажання.