Українсько-російські відносини в 1917-1921 рр.

Конечно. Против фактов не попрешь. Пусть даже совковых. О том что ото, шо вы написали был глубоким мыслителем своего времени язык не поворачивается сказать ни у кого. Хоть вы и попытались вскользь прилепить его к Грушевскому, но он как-то исторически не "прилепился".

Я там редложил вам вывесить несколько документов по пункту "патриотизм". Там будет, что обсудить даже "несовкам". Во всяком случае, англичане обсуждали.

А может у вас еще какие документы есть, по которым можно оценить как приросла Украина территориями при Петлюре, как поднялся ее авторитет в мире, ну или хотя бы как его граждане любили, своего "атамана".

Так что "бумагу, сударь! Бумагу..!"

 

звичайно, не папреш. тим більше, що фактів там катьма, а от думок, Вашого ІМХО-хоч відбавляй

я не ліпив його до Грушевського... зовсім. не треба цього, не люблю я

шукайте я не спішу нікуди. і Ви збагатитесь знаннями.

але чому Ви звертаете весь час на демагогію? не треба. самі запропонували конкртені теми:
-Петлюра-погромник
-Петлюра-військовий геній
ну так прошу... за пару-тройку годин повернусь і викладу дещо про еврейські погроми. зокрема про Проскурівський погром та про еврейську політику Уряду УНР.

 

як відомо, проскурівський єврейський погром був спричинений наказом отамана Семосенка, і став наріжним каменем у справі вбивства Петлюри.
отже. будь-яке незаконне насильство над мирним населенням є держваним злочином. Іван Семосенко – справжній злочинець, який і був покараний за свій злочин.
спершу дещо про саму постать отамана. в часи Першої світової - прапорщик РІА. під час походу на Крим в 1918 він був рядовим кулеметником в складі 1-го Запорізького кінного полку ім. Костя Гордієнка. потім в листопаді 1918 р. в Лубнах сформував повстанський загін. в бойових діях загін не приймав участі, лише раз-в кінці січня 1919 р. потім в районі Дарниці загін розпався. із залишками своїх людей Семосенко перейшов на Правобережжя, причому трубив скрізь, розсилав телеграми – ніби він герой, який самотужки захищав Київ від більшовиків. ясно, що то неправда. на Правобережжі отаман добився дозволу сформувати Окрему Запорізьку бригаду ім.. С. Петлюри, до якої мало не силою записав різні дрібні військові частини. бригада передана на поповнення до Запорізького корпусу і потрапила на фронт, де ні військова частина, ні її командир зовсім ніяк себе не проявила. звичайна посередня піхотна частина громадянської війни. станом на лютий 1919 р. бригада налічувала 2 піхотні батальйони, кулеметна команда та кадри кавалерійської сотні. прибувши до Проскурова Семосенко із залишків 15-го Білгородського кінного полку сформував таки кінну сотню, а з 3-ї гарматної бригади (що так само знаходилася в Проскурові) – гарматний полк бригади.
розстріляний в 1920 р. за вироком суду біля м. Чортків на Тернопільщині.
інфу взято з книги Я. Тинченко "Офіцерський корпус Армії Української Народної Республіки. 1917–1921"

Що ж сталося в Проскурові? як відомо, погрому передувало більшовицьке повстання, влаштоване не евреями, а підпільним більшовицьким комітетом – який і очолювали передусім комуністи єврейської національності. на бік повстанців перейшла частина єврейської квартальної охорони, створеної з ініціативи української влади – але їх було всього щось із три десятки. головною рушійною силою повстання стали розагітовані вояки 8-го піхотного полку та 15-го кінного полку, що знаходились в Проскурові і укомплектовані були українцями. причому бійці єврейської охорони в повстанні брали участь лише номінально, вони жодного разу не вистрілили навіть. підпільники на чолі козаків повсталих частин підійшли до вокзалу, щоб роззброїти загін Семосенка, але були зустрінуті кулеметним вогнем 3-го Гайдамацького полку, що прибув на станцію і про який повсталі не знали. Повсталі відійшли до своїх казарм і організували там оборону. Гайдамацький полк вирушив за ними в місто і після короткої перестрілки роззброїв. далі – читайте Сосюру "Третю роту". а хоробрі бійці єврейської охорони покидали зброю і повернулись додому. але своїм перебуванням в лавах повстанців і спричинили похід вояків Семосенка на бідні єврейські квартали Проскурова. офіційна версія учасників погрому – військо пішло викурювати ворожі бойові гнізда, з яких були обстріляні, причому отаман видав наказ не грабувати та не вбивати мирне населення... загальновідомо, що під час погрому загинуло 1,5 тис. людей. але не варто записувати всіх у євреї, навпаки – гайдамаки розстріляли багатьох учасників повстання – власне українців із 8-го та 15-го полків. тобто основна маса загиблих – не євреї, а козаки, що повстали проти влади УНР, спровоковані більшовицькими агітаторами.
тут... компіляція з кількох книжок... серед яких-
В. Сергійчук "Уся правда про єврейські погроми"
К. Лисюк "В обороні української правди.Справа українсько-жидівських взаємовідносин"
С. И. Гусев-Оренбургский "Багровая книга"
В. Сосюра Третя рота

тепер стосовно єврейської політики Уряду УНР. перші погроми відбулись ще влітку-восени 1917 р., коли демобілізовані солдати Південно-Західного та Румунського фронтів посунули додому. причому, від них страждало і українське населення. погроми затихли лише в березні 1918 р. до речі, коли Петлюра очолив військове міністерство УНР, він майже відразу видав звернення, що забороняло погроми. друга погромна хвиля вибухнула влітку 1918 р., коли Петлюра був просто пересічним громадянином і не знаходився при владі – більше того – сидів у в’язниці. восени 1918 р. в перші дні повстання проти гетьмана Винниченко та Петлюра видали суворі накази своїм польовим командирам, спрямовані на недопускання погромів. інша справа, що не завжди центр міг контролювати стихійну силу повстання... в січні 1919 р. Директорія вже не мала змоги контролювати більшість своєї стихійно створено армії, і не могла відповідати за страшні погроми квітня-червня 1919 р., за отаманські частини, які нікому не підкорялися... з січня 1919 р. можна нарахувати десятки директив, відозв Директорії про заборону погромів... нажаль, їх виконання було нелегко від слідкувати. проте, "надзвичайні військові суди" розстріляли десятки активних погромників. при УНР діяло міністерство по єврейським справам, при ньому організовано всеукраїнське ЦК по допомозі постраждалим від погромів, весь час виділялись кошти постраждалим – в загальному, щось із 30 млн. карбованців. восени 1919 р. Петлюра планував створити міжнародну комісію для розслідування погромів, пропонуючи ввійти туди представникам не лише українських, але і міжнародних єврейських організацій та партій... в червні 1919 р. погром був попереджений в Камянці-Подільському. В серпні по армії пройшов наказ підписаний Петлюрою, в якому за доведену участь у погромах передбачався розстріл.
нажаль, умови громадянської війни серйозно перешкоджали антипогромській політиці, а мізерний каральний апарат Директорії просто не справлявся з цими справами.
вже в єміграції, протягом 1921 р. Петлюра готує звіт про прийняті Директорією засоби (включно з документами розслідувань, наказами, списками розстріляних за звинуваченням в участі в єврейських погромах). тоді ж передавав повстанням відозви про недопустимість єврейських погромів.
я гадаю, не варто говорити про те, що Петлюрою створювались озброєні загони єврейської самооборони, євреям відкрито шлях до військових офіцерських шкіл УНР... та що там говорити! все одно погромник і все, правда?

ну... тут... кгм... купа матеріалів...


моє ІМХО таке, що вини в єврейських погромах на владі УНР та персонально на Петлюрі немає. вона боролась з цим явищем, не дуже вдало-але всеж, погроми аж ніяк не були державною політикою. і жаль, що на міжнародному рівні досі ніяк не скинути отой поганий імідж, накинутий совком ДА УНР та всьому Визвольному рухові... значиться, це комусь вигідно. та і нашим "унтерменшам" лишній раз стукнути Україну на антисеміта Петлюру – мила справа

PS питання будуть? ...
а втім, я ж забув! Вам, Спіка

профі! і не підходь прям

 

Давайте теперь в соответствии с планом оценим патриотизм Петлюры-государственника в изучаемый период. Приобрела ли его стараниями Украина новые территории, укрепила ли свой авторитет в мире, укрепила ли органы государственного управления, поддержала ли народное хозяйство...?

Факт №1.
Выдержки из ноты правительства Директории в адрес Франции от 20 марта 1919года :

(А какую ж они власть хоть себе любимым хотели оставить?)

Факт №2
Личная реакция Петлюры на указанный документ –

Факт №3
Премьер Сергей Остапенко

Промежуточный вывод по фактам – ради спасения кресла пытался «подарить» Украину иностранной державе.

Даже не сдаться в плен. Какая-то там вооруженная борьба с захватчиком… Не!!! Просто - подарить! За кресло. И чтоб большевики не наказали. За «шкурку». Отмазки, типа дескать интриговал… Тут союз с Антантой, там победа над большивиками… не катят. Другие украинцы, большевики, не трясясь за шкурку, не вступая ни скем в кулуарные договоренности, не торгуя землей выгнали с территории Украины ВСЕХ (!) иносранцев. Да и некоторых отех, шо вы написали «патриотов».

К счастью для Украины, французы не «приняли подарка». Не увидели в дарителе владельца.

Факт №4 (в переводе)
Показательна нота Форин Офис Великобритании от 20 марта 1919года , в которой дана международная, английская оценка Директории, ну и конечно лиц ее возглавляющих –

Факт №5.
18 мая 1921 года в Риге «Рижский договор» о мире подписывался Польшей без УНР. Директория и Петлюра ничего уже не решали в переговорах не участвовали.

Промежуточный вывод по фактам №4, 5 – руководство и лично Петлюра, его возглавляющий, не подняли международный авторитет Украины среди других стран, так как не воспринимались последними на Украине властью.

Но то, что не удалось с первой попытки удалось со второй (хотя может были и еще, но не владею… Может у вас есть?)

Факт №5.
Под воздействием различных обстоятельств Директория подписала то, что ви называете

, а другие историки называют «Варшавский договор». (суть различия в названиях искать не хочу. Мне важна суть документа. Другие кроме вас историки утверждают, что 21-24 апреля было подписано 3 конвенции, объединенные одним названием «Варшавский договор».
Ну, как же вы так?! Три Конвенции… Ну, ладно я, дилетант. Но, вы-то, вы..!
Документальных выдержек из него не имею, но ссылок и оценок различных историков полно. Использую одну из них.).

Не соврал, мой историк-шельмец?!

Особое «спасибо» за этот договор, отому, шо вы написали, должны сказать жители части Западной Украины. Или тогда ЗУНР, которая злучилась с УНР, а Петлюра именно их Польше и вручил и Злуку «поламал».

Ну, что сказать..? «Освободил» Петлюра Украину от ляхов и «приросла» при нем Украина территориями. И государственность он в ней «развил» аж до польских комендатур по всей неотобранной земле, и международный авторитет «поднял». Да и вообще властью был авторитетной, как за рубежом, так и у себя в стране. От большой любви народ их ласкаво так и называл – синежупанники.

А как возросло при нем народное хозяйство!!! Сколько заводов и фабрик начали строить..! И сельское хозяйство развернулось не на шутку..!

(фактов по «хозяйственник» не даю. Считаю, что для условий войны, это некорректно. Хотя есть другой факт истории – СССР строил предприятия и в период Великой Отечественной войны. Правда, они для вас «не патриоты».)

Вывод по пункту «патриотизм и государственность» -
Ради спасения собственной власти неоднократно обращался к иностранным державам с предложениями о разделе территории Украины. Значительную часть территории Украины без военного или иного сопротивления отдал Польше. Авторитетом у иностранных держав не пользовался. Деятельность государственных органов Украины поставил в зависимость иностранному государству. Патриот своей страны так не поступает. Патриотизмом к Украине и навыками эффективного государственного управления не обременен.


Ставлю себе еще один БОЛЬШОЙ ПЛЮС.

Не по праву? Можете оспорить? Привести факты прироста территорий и укрепления государственности?

У, вы!

Почему-то мне сейчас очень остро вспомнился шельф острова Змеиный, Петр 1, Карл 12, Екатерина 2, турки, СССР... Приобретались территории Украины исключительно «оккупантами», а раздаются исключительно (как вы их назвали) «Визвольними рухами... з національним забарвленням». Совпадение какое-то странное. Или историки врут..? Или не врут..?

 

а цей все плюсікі якісь собі рахує!

і ще й підсмикує щось... намагається це робити.
розуміете, мені це нагадує... ситуацію... коли людина відкриває щось нове... тоді в неї зявляється так от реакція

мені важко зрозуміти... такий Ваш оргазм від наведених 5 фактиків...
давайте так-тільки попереджую-без демагогії та отого самого "...больства"!
у Вас насправді дилетантський підхід до справи. без дрібниць - згоден-не видно загального. але без вплетення дрібниць в загально-історичну канву подій - неможливо взагалі про щось говорити!
пропоную почати-
1. спершу-з 1917 р. та відносин Антанти та УНР і Росії-ще небільшовицької тоді
2. взяти глобально-і згадати про конференцію в Парижі та про її участь в новостворених країнах-Польщі, Чехословаччині, прибалтіських країн, Королоевства сербів...
3. і не забуваємо про відносини білого руху і Антанти та про "паровозні замовлення" Леніна.
от тільки в такому руслі я буду говорити з Вами. а взагалі-то... наболіло декілька запитань... і я скоро їх задам

---------- Додано в 23:47 ---------- Попередній допис був написаний в 23:39 ----------

PS доречі, коли пишите ось цей маразм-не забувайте таку малесеньку дрібничку... ішла війна
і я не буду тикати пальцями та запитувати-а ось ці як укріпили державу???

PPS заради всього святого, пробачте! насмілюсь ще запитати-питання з єврейськими погромами знімається?

 

і ще. можна повний текст даної декларації? я прошу

 

Вот как то версия 2-ї українсько-російської війни 1918-1919 не вяжется с деяниями Нестора Махно, он же лупасил и петлюровцев и деникенцев.

 

тримайте мене семеро!
а втім, годі. оголосіть будьласка сторони конфлікту, який називається українсько-російська (більшовицька) війна

 

Но это же вы придумали такое название, только в начале темы не было термина "більшовицька".

И зачем семерых, достаточно двух... санитаров

 

Полного текста у меня нет. Я ж не историк. В конце нашего диспута естественно выложу ссылки на свои источники. Как профессионал спросите у профессионалов.
(говорю без намека на иронию).

Но это будет в конце. Дабы не распылять вашу энергию с обсуждения фактов на обсуждения их источников.

Вы выбрали "площадку" дуэли. Вы выбрали "оружие". Но кто вам сказал, что я буду "махать" "оружием" также как и вы? Я ж совок, я ж был предсказуем...
А тут вылетила "звезда" и вы не можете понять откуда.

Факты (!) -документы есть. Опровергнуть их вы не можете. Сделать по этим фактам иной от моего вывод, ни один непредвзятый человек не может. Если можете - сделайте.

А "отмазки" всегда нужны для того, чтобы "заболтать проблему".
Есть факт - получите вывод.
Вы как руководитель платили бы своим подчиненным деньги за отмазку, а не за результат работы? Нет. Только - за результат.

В случае, скажем, физического нападения на вас, вас интересовали бы "отмазки" нападавшего: "ой, обознался..."; "хотелось кушать...", "а у него лицо не такое...", "пьяный был, не помню...". Нет. Нападение совершил - ответь голубок.

Почему ж вы предлагаете мне пользоваться "отмазками"?

Нет, не снимается. Обсудим. Это несложно.
Я оценил ваш "удар на опережение". Но он в "ни туда". Категории оценки у меня будут другие, но опять безрадостные для объекта изучения.
Сможете предсказать?

Извините, как умею... Вы ж настаивали, чтоб я принял участие. Извольте. Но чё-т ошибок-то вы у меня пока и не нашли. Так, что кто из нас больший то, что вы здесь имеете в виду, большой вопрос.

У меня "русский" подход к делу. Широкий, глобальный и конкретный. Именно этому учило советское образование. Естественно, тех, кто хотел этому научиться.

 

українсько-російська/українсько-більшовицька-це одне й те ж, в принципі.
я нічого не придумував. я просто попрохав назвати сторони конфлікту. де відповідь?
щоб не було ідіотських відповідей типу "Україна і Росія" я підкажу, як визначитись -під час німецько-радянської війни сторони конфлікту Третій Райх-СССР
а у нас?

---------- Додано в 17:40 ---------- Попередній допис був написаний в 17:34 ----------

я не хочу скочуватись до Спікі і вгрузати в змаганнях по говорільні.

ясно.

можу.

можу і зроблю.

їх купа. просто я чекаю. вивчаю Вас

але цього не видно. охарактеризуйте клапоть викладеного Вами документу в контексті подій 1919 р. в міждержавному маштабі. не випускаючи з уваги:

було б цікаво почитати.

 

Не скромничайте. Если брать объем всех постов, то никто здесь не говорит больше вас. Не "наша" тема.
Самое интересное, что говорить вам хотелось бы еще больше.

Пока не видно. Вам надо много времени, чтобы увидеть мои ошибки? Помнится с одним из собеседников вы расправились очень быстро - "1917 год - хлоп - 1918 год - хлоп... наведить порядок в голови..." А тут такой ступор.
С чего бы это?

Похоже вы опять нервничаете? Нет?

 

я прошу по темі. не ігноруйте прямого запитання. я повторюсь. Ви взмозі охарактеризувати свій видертий шматок документу в контексті міжнародної ситуації?

 

Хорошо сказано, черт побери ! Я чуть выделил.

 

И так, еврейские погромы в период УНР.

Аксиома:
сразу нужно отметить, что указанное выше "народное" название изучаемых событий имеет вполне юридическую квалификацию (международную!!!) - воинское преступление, т.е. истребление воинскими подразделениями мирного населения; грабежи, насилие военными подразделениями гражданского населения в военное время. При этом не имеет значения на какой территории это происходило - оккупированной или своей собственной; в отношении населения противника или своего собственного. Во всех случаях, такое поведение войск - воинское преступление.

Факт первый.
Были ли в изучаемый период воинские преступления, совершенные войсками Директории в отношении собственного народа? Были. В том числе и еврейские погромы.

В подтверждение моих слов забейте в Яндекс "еврейские погромы при Петлюре". У меня высветилось 35тыс. страниц. Читайте-учитывайтесь про эти поколенокровавые события. Это факт доказанный. И он подтвержден и вашим постом, "страшный, ужасный".Носило ли насилие собственного населения войсками Директории массовый характер. Несомненно. По свидетелсьтвам историков в тот период воинскими подразделениями Директории уничтожено порядка 50 000 собственных граждан. Не врагов-большевиков, не оккупантов от Антанты или от Польши, а именно собственных граждан.

Факт 2.
Несет ли ответственность Петлюра за указанные факты? Учитывая, что он являлся главнокомандующив войск Директории, а потом и главой всей Директории, безусловно несет, как должностное лицо высшего ранга.
И я не говорю, что "за организацию насилия" или участие в нем... Нет! С этим разберется суд. Но как минимум "за халатность".

Факт 3
Боролся ли Петлюра с насилием мирного населения?
Боролся.
(обратите внимание "страшный и ужасный" Terrible, ведь именно так переводится на русский язык ваш ник, всё, что вы мне написали по еврейским погромам, а главное и то что вы ещё хотели написать, я уложил в одно слово - "боролся". Признаю - боролся. Но обратите внимание на изящность моего следующего хода, который нивелирует всё, что ВЫ ХОТЕЛИ сказать по этому вопросу.)

Факт 4.
Поборол ли Петлюра насилие мирного населения собственной армией?
Нет не поборол.

Насилие продолжалось с первого до последнего дня. Пока эти державники не свалили за Збруч в Польшу.
Данный факт подтвержден разными историками и вашим же постом Terrible ):

Вывод: Петлюра, как должностное лицо УНР высокого ранга, непосредственно управлявшего военным и правоохранительным аппаратом страны несет коллективную ответственность за совершенные войсками Директории массовые воинские преступления, заключающиеся в уничтожении, грабежах и насилии граждан собственной страны. Уровень наказания должен определить суд.

И ВСЁ, Terrible! И всё..!
Учитесь видеть главное, как и учила советская школа!

Ставлю себе еще один жирный плюс.

 

я мовчу
продовжуйтепрошу

 

Имею желание закончить. Что там у нас осталось? Французский суд над человеком, застрелившем Петлюру? Очень интересно.

Факт 1
18 октября 1927 года в парижском Дворце юстиции начался суд над убийцей Петлюры. Шварцбард обвинялся в предумышленном убийстве, и ему грозила смертная казнь (гильотина). Слушания продолжались восемь дней. За это время перед присяжными заседателями прошли сотни свидетелей и были изучены горы документов. Переполненный зал то гудел от возмущения, то одобрительно рукоплескал.

В поддержку обвиняемого выступили Анри Бергсон, Ромен Ролан, Анри Барбюс, Максим Горький, Альберт Энштейн (вызывался в качестве свидетеля защиты).
(Переть против авторитета этих людей «смелость» или «глупость»?)

Факт 2
Закончился суд вот так:
Совещание присяжных заседателей продолжалось двадцать минут… Слово берет старшина присяжных заседателей.
- По велению души и совести, – торжественно говорит он, - мы, присяжные заседатели, на все пять поставленных вопросов отвечаем: «Нет, не виновен».

Вывод: своим оправдательным приговором суд Французской (а не «заинтересованной»!!!) Республики подтвердил, что Шварцбард застрелив Петлюру, сделал правильно.


Ну, что..? Как сказал один из героев фильма «Гараж» - «пора подводить неутешительные итоги».

Вывод по лабораторной работе в целом:
Изучалась личность политического деятеля Украины времен российско-украинских отношений 1917-1921 годов. В сухом остатке имеем:

Ну, и по вашему мнению, имеет ли право порядочный гражданин Украины, употребить резкое выражение в адрес политического деятеля Украины с такой характеристикой?
По-моему – не просто имеет, а ОБЯЗАН!

И «контрольный выстрел»…
В 2003 году Украина присоединилась к Европейской Конвенции о международном действии уголовных приговоров, по которой решения иностранных судов по уголовным делам признаются и в нашей стране. Нашей стране «придется» признать решение и «того» Французского суда. У Украины нет другого выбора. Надо ж очищать свой имидж, после попыток установления памятников «неоднозначным героям».

Всё, что я ХОТЕЛ сказать по данному вопросу, я сказал. И вы до сих пор ничего не опровергли.

И куда-то делся весь игриво-фривольный тон, присутствовавший вначале темы… С чего бы это?

Теперь сделаю то, что должен.

Я обещал источники своей информации.
По дате рождения – Большая Советская энциклопедия.
По выдержкам из документов Директории – книга Дмитрия Владимировича Табачника – «Мир без Украины?», изд. Фолио, стр.452-460.
Всё остальное – Яндекс и ваши посты.

И ещё. Важное. Я затронул память покойного. Уважения он моего не заслужил, но как человек православный я молюсь за упокой его души, так как только ТОТ СУД истинно справедлив.

«Господи, Иисусе Христе, Царь наш Небесный. Упокой душу раба твоего Симона. Прости ему грехи его вольные и невольные. Упокой его душу грешную.»

Всяк, прочитавший молитву, помолился вместе со мной. Может именно в этом больше справедливости и пользы, чем в ворошении праха мертвых.

Теперь, полностью ВСЁ!

Говорить далее о Петлюре я не желаю. Теперь желаю говорить только о вас Terrible.

ЧЕСТЬ ИМЕЮ!

 

Більшого українофоба важко було знайти.

 

- кто из вас украинофобистее вам судить (и Табачнику) но независимо от исхода ваших состязаний - скажите: Вы о фактах из истории России судите исключительно из книжек русофилов? Даже не так (ответ ясен, только из книжек русофобов). Как Вы считаете, нормальный россиянин должен факты из истории России учитывать только если они от авторов - "имперцев", "панславян", "почвенников" и т.д.?

 

Тільки, якщо автор порядна, чесна, людина, людина, яка любить Росію.