Українська ТЕХНІЧНА мова. Чи існує ?

Відповідь: Українська ТЕХНІЧНА мова. Чи існує ?

Я согласен, что украинская наука не была периферийной. Но украинская наука была двомовной. В аппарате АН Украины были свои переводчики и свои фахивцы и терминология появлялась одновременно, если это было что-то новое. Иногда это были очень похожие термины, по двум причинам, первая - это было заимствование с английского, второе, как ни крути русский и украинский близки.
А то же время уровень украинской науки (опять же двумовной) поддерживался уровнем науки СССР и не только РСФСР. В ряде республик были свои сильные профильные институты и информация распространялась через Центры Научно-технической информации, академическую литературу........ Т.е. украинский уровень науки и терминологии поддерживался через соответсвующую государственную систему.

И вот теперь пришло время создавать, ведь раньше то все было плохо, а теперь будет все правильно. А терминология в основном идет снизу вверх от науки, а не сверху вниз. (Израиль был исключением, но на то они и умные ученые евреи )
Я могу привести примеры терминов, где у русского по сравнению с английским нет подходящей терминологии. Это ведь не просто иногда слова, это соотвествующие разработанные передовые методики, система измерений, система интерпретаций, принципы реагирования........ Дай название, а без того, что я описал выше потеряется смысл. К тому же во многих случаях принимают терминологии, чтобы максимально отличалось от русского.
Вообще изучите опыт Израиля. Глядишь и что-то получится.

 

Відповідь: Українська ТЕХНІЧНА мова. Чи існує ?

ISO
Відкрию таємницю, насправді це практично одна школа. Ми тісно співпрацюємо з Михайлом Давидовичем і узгоджуємо позицію.)))

 

Відповідь: Українська ТЕХНІЧНА мова. Чи існує ?

Комп'ютерна термінологія - то окрема тема. Не знаю, як в російській, а в українській мові майкрософт є величезною гирею на нозі софтверної термінології. Спитайте любого перекладача, якому доводилося працювати з майкрософтівськими глосаріями і вимогами до стилю. Це маразм цілковитий. І тим не менше при перекладі більшостві (немайкрософтівського!) софта в інструкції перекладачеві стоїть чітке і недвозначне: дотримання майкрософтівських глосаріїв обов'язкове. Крок вліво - крок вправо... І замовникові нічого не доведеш. Бо замовник зазвичай замовляє переклад на кілька десятків мов і ставить чіткі однакові вимоги до всіх....
Так що природний розвиток термінології тут зарубаний на корені і формується штучно.

От. Зачепили болючу тему - не втрималася...

 

Відповідь: Українська ТЕХНІЧНА мова. Чи існує ?

В рамках ТК - одна школа. але є специфіка. Для Львівської школи характерна часткова "реанімація" довоєнної термінології. Чи я помиляюся?

Додано через 34 хвилини
Чорнобильцю.
З досвідом Ізраїлю я якось не знайомий. А щодо «чтобы максимально отличалось от русского» це ви знаходитесь в полоні стереотипів.
Термінологічна робота ведеться в т.ч. і за такими напрямками:
-кальки з російської мови перевести у правильно граматичну українську форму
-відновити , якщо доцільно, раніше вживані українські технічні терміни

По п.1. Наприклад в рос. є «маркировка» чи «упаковка» на усі випадки життя. Згідно українських граматичних норм повинні розділятися процес і його результат. Звідси виникає «маркування» - процес і «марковання» - результат процесу. Це один з найпростіших прикладів.
По п.2. Українська термінологія , за Вашим визначенням «зверху вниз», йшла в 30-і роки на Східній Україні. Потужні колективи працювали над розробленням національних термінологічних словників. Скінчилося це тим, що науковці були репресовані а матеріали частково пропали. Крім того певний досвід в розробленні національної термінології був в Галичині в рамках НТШ. І тому було б просто злочином щодо української мови, якщо б цей минулий досвід був просто так похоронений і забутий.
Те що ці процеси не завжди адекватно сприймаються, є перегини з боку розробників в активному просування архаїчних термінів без огляду на доцільність, так і з боку споживачів, на яких терміни, незвичні у звучанні, діють як червона шматка. Це нормальний процес становлення термінології. Щось відпаде, а щось приживеться і після фільтрації попаде в ДСТУ.
А щодо порівнянь, є ще й досвід Польщі, яка після отримання незалежності різко перевела технічну термінологію, здебільшого німецьку, у польські форми і звучання. Теж був супротив. Але сьогодні ніхто іншого і не уявляє.

Додано через 3 години 59 хвилин
УКІ
Що таке "природний розвиток термінології"? Він завжди, по-моєму штучний. "Міцність після розриву" - але "імпеданс", "люмінісценція".

Додано через 4 години 56 хвилин
Слід читати "люмінесценція"

 

Відповідь: Українська ТЕХНІЧНА мова. Чи існує ?

Власно підручники не шукав, тому й не голосую, але чи існує? - та існує напевно. Дістали вже

 

Відповідь: Українська ТЕХНІЧНА мова. Чи існує ?

природний, це коли щось приживається, а щось відмітається з часом. А тут виходить "що написав майкрософт, не вирубає навіть здоровий глузд". Хоча в 2004 році була спроба повиправляти ті глосарії, але на практиці виправили лише кілька вже зовсім тупих речей.

ет, сумна тема, наболіла...

 

Відповідь: Українська ТЕХНІЧНА мова. Чи існує ?

Майкрософт - то в принципі сумна тема...

 

Відповідь: Українська ТЕХНІЧНА мова. Чи існує ?

Вы уж извините, немного порядок вашего поста поменял.
Совершенно верно, как в Польше. А когда Польша была передовой в науке ? И стала ли ? Что они космос покоряли ? Выбор языка науки и и стандартов определяет технологическое будущее страны. А так надо сказать, мы будем как Польша, а не как Франция.

Не хотите Израиль, приведe другой пример. Индия. Немаловажен сейчас технологический и экономический бум в стране правильным выбором языка и стандартов. Одно время они ученых и инженеров теряли.

А сейчас с развитием Интернета, они активные участники глобализации. Есть уже такое понятие как проектирование non-stop. Один инженер начинает проектирование в одной стране и пока солнце движется подхватывает в другой и так все 24 часа.
Это называется - правильный выбор. Иначе сразу в арьергард.
Ну и немаловажно, конечно само наличие и финансирование науки в стране.

Все что искусственно, т. и останется искусственным, если нет соответсвующей технологической базы. Даже удачные термины без самой науки на национальном языке никто и знать не будет.

Этот пример или подобные примеры всегда приводятся во всех украинских начинаниях. Это просто свидетельствует об эмоциональности, а не рациональности действий. А по сути, даже если не потеряно, что можно сейчас использовать ?
А если убрать эмоциональную составляющую языка, то тогда возникают вопросы.
А что украинские ученые, или выходцы из Украины никогда не были известными в мире ? Или другие языки свидетельство их непринадлежности к великим сынам Украины ? Приведу - Сикорский, Королев, Палий. Да и много других. Приводят в основном Палия, потому что с ЗУ, да и то прибавляют - "зазнал тиску от царского режиму", хотя в царской РОссии никогда не жил.

Так что вопрос этот и сами действия выходит за рамки рациональности и собственно развития самой украинской науки. Как и многое другое. Будет чистое технологическое отставание. Ну как у Польши, как вы верно подметили. А Украина, или то что сейчас называется УКраиной всегда была наукой выше, чем ПОльша.

Поставь за основу само развитие науки, а не языка, и вопрос учебников и литературы сам собой отпадет, и возникнет вопрос наличия и финансирования научных центров институтов. А он-то поважнее будет.

 

Відповідь: Українська ТЕХНІЧНА мова. Чи існує ?

Чернобыльцу
1 Польщу я привів лише як приклад різних підходів до утворення національних термінологій. Хоча Польщу Ви недооцінюєте. Польща завжди мала сильну математичну і лінгвістичну школу. І не тільки. Для прикладу імена: Коперніка, Склодовської, Кемпінського, Куриловича, Банаха, Заменгофа. Крушевського, Бодуен де Куртене …
2 Формування термінології не пов’язано (принаймні не прямо) з рівнем розвитку науки. Не треба мабуть доводти, що крім фундаментальної науки є прикладна наука, технологія, конструювання, нарешті студенти і учні. Це і є сфери застосування національної технічної термінології і технічної мови. Незалежно від ступеню розвитку національної науки.
3 «Выбор языка науки и стандартов определяет технологическое будущее страны»
Вибір стандартів – так. (Україна, до речі, йде по шляху гармонізації своїх стандартів з Європейськими і ІСО – нормами). Але не мови науки і стандартів. Вибір мови науки і стандартів – однозначно за державною мовою . (А де є по іншому?)
4 «Это просто свидетельствует об эмоциональности, а не рациональности действий. А по сути, даже если не потеряно, что можно сейчас использовать ?»
Може завтра? Або через сто років? Інженерам може і не треба-а мовознавцям придасться. Чи мовознавство в наш вік інженерії не наука?
5 «Поставь за основу само развитие науки, а не языка, и вопрос учебников и литературы сам собой отпадет, и возникнет вопрос наличия и финансирования научных центров институтов. А он-то поважнее будет».
Мамы всякие нужны
Мамы всякие важны
6 Про Пулюя і царський уряд - не зовсім доречно. Як і Ваше «А Украина, или то что сейчас называется УКраиной…» .

 

Відповідь: Українська ТЕХНІЧНА мова. Чи існує ?

1. Если не сейчас, то когда ? Согласен, сейчас. Но что важнее - само развитие науки, чтобы оставаться не на среднем уровне, или же терминология. Тут нужен баланс, иначе можно перегнуть и разрушить то что есть. К тому же это не может быт в отрыве от подготовки самой системы образования.

Были ли Ландау и Капица представителями российской\русской\совесткой школы физики ? Ответ нет. Это было привозное от Резерфорда, Ферми, вообще от коварного Запада. .Но они были создателями российской\русской\советской школы школы физики при поддержке государства. И основоположниками терминологии на русском.

Мое понимание, что наука и терминология идут вместе рука об руку. Иначе - это просто бабки срубить, а оно не приживется. Или не потребуется без науки. Или будет, как с Windows на русском или английском, в прикладном. Хотя язык в науке - это форма изложения, то что по содержанию имеет общечеловеческое значение. Никому же не приходит в голову менять язык формул(избавляться от тяжелого наследия Греческой, а потом Римской империй), делать его национальным. Кстати подумайте об этом.
Для мовознавцев - кладезь фантазии.

2. По польской школе.
Коперник - Главное и почти единственное сочинение Коперника, плод более чем 30-летней его работы во Фромборке, — De revolutionibus orbium coelestium («Об обращении небесных сфер»). Уж никак не польский. Вообще родился в Пруссии и работал на немецком языке.

Склодовская-Кюри - с 24 лет в Париже. Отметилась любовью к Польше, открыв новый элемент т назвав его полоний. Но творила не на польском, а на француском, откуда и базавое образование..

Из остальных имен отмечу Банаха, ученого-математика самоучку, известного львовянина. С биографией сложновато, не нашел, видимо еврей. Но он, как бы представитель фундаментальной науки, его научный математический язык универсален. Но он львовяин и достаточно известный, и член корреспондент АН УССР. Его смело можно назвать украинским ученым.Но опять, если посмотреть с помощью какого языка он стал известным в мире, то это тоже не польский.

Остальные, если не ошибаюсь лингвисты, а Кемпинский психиатр, получивший образование в Эдинбурге. Подскажите ссылки, может я ошибаюсь и не тех нашел.

Но даже тех, что нашел трудно привязать к польской школе, как вы написали. НО что характерно, поляки их не отторгли, и правильно сделали. Они ими гордятся, несмотря на язык, ими используемый..

3. Ну и ваша эмоциональная реакция, на то что теперь называется Украиной. Одна часть - менее 100 лет назад, Австро-Венгрия, потом Польша, другая Россия, а потом УССР.
Вообще нет ничего переменчивого, чем границы, города остаются, а границы все время двигаются, как и название стран. Была надежда на ООН и нерушимость границ, да и то теперь после Косово под вопросом.

Войны по Мальтусу - вещь неизбежная, а границы переменчивы. Так что срочно в НАТО.

 

Відповідь: Українська ТЕХНІЧНА мова. Чи існує ?

Чорнобильцю
1 По 1 абз. див п.5 iso 19:16 #49
2 «Чи були Ландау и Капица представителями российской\русской\совесткой школы физики ?» Не лише представниками – засновниками школи. Напрям, Відкриття, технології, світове визнання, послідовники – це все ознаки школи. А початкові ідеї -хоч від Мао.
3 Щодо формул – це мова математики а не термінологія.
4 Щодо польської науковї школи. (та інших) Визначальним є розвиток напрямку, визнання і наявність послідовників.
5 Якщо Ви не відчуваєте зневаги у визначенні «то что теперь называется Украиной» - нема на то ради.

 

Відповідь: Українська ТЕХНІЧНА мова. Чи існує ?

мене дратує надмірна кількість англоновоутворів.
То принесуть статтю про мультисенсорність, нинька дали про юзабиліті. Між-іншим фахівець у тій ділянці - юзабилітіст
Чого по людськи не сказати?!

Додано через 2 хвилини

туди ж віз

 

Відповідь: Українська ТЕХНІЧНА мова. Чи існує ?

Терминология рождается снизу вверх специалистами, а государство должно действовать сверху вниз. Оно должно понять где где приоритеты (иначе нельзя объять необъятное) и там и финансировать, образование сначала, хоть за рубежом, а потом саму и науку, а может и прикладную науку, если она требуется государству.

Тогда и будет и терминология, и наука, и государство. Ведь как появилась ядерная терминология в СССР, ведь почти ничего не было вначале. А просто созданием приборов, методик, в институтах, а потом и проектированием\строительством, и потом эксплуатацией. И были смешные даже истории, как некоторые установки, аж до наших дней назывались типа ЧХНР ( я тут выдумываю, но такие случаи были), что принималось, а потом когда узнавали, то истинный смысл был Чертова Хреновина Не Работает.

Иначе профанация. На задворках, а свои способные уедут и будут уезжать. Такие вот дела.

 

Відповідь: Українська ТЕХНІЧНА мова. Чи існує ?

Чернобылец пишет:
1 "Терминология рождается снизу вверх специалистами, а государство должно действовать сверху вниз…"
Да государству в целом должно быть глубоко наплевать на терминологию. Для этого существуют соответствующие технические комитеты и система Госстандарта.

2 «Ведь как появилась ядерная терминология в СССР…»
Прямо-таки на голом месте. Не существовало до того в мире работ крупнейших физиков? Не публиковались материалы исследований? Не существовало вообще ядерной терминологии?
А аббревиатура типа ЧХНР – это, извините, не терминология а свободное творчество, «физики шутят»…

3 »… а свои способные уедут и будут уезжать…»
Читай: уехали и будут уезжать. Но как это связано с техническим языком и терминологией?

 

Відповідь: Українська ТЕХНІЧНА мова. Чи існує ?

Комитеты и система Госстандарта, это вообще-то часть государства, хотя и не наука, а скорее отчасит стоит на базисе прикладных наук. Например метрология.
Государству не должно быть все равно, какая его наука будет, а это неотъемлемая часть экономического развития страны. Извините, но рынок не очень-то прорегулирует развитие фундаментальных дисциплин, хотя возможно может профинансировать некоторые прикладные исследования, хотя это дело обычно крупных фирм, имеющих отношение к наукоемким производствам. Химия, металлургические производства, фармацевтика, например.

Публиковались, конечно, но до определенного момента не на русском. Но именно когда возник вопрос о своих исследованиях своих приборах, своих методиках, вот в процессе этого вся терминология и появлялась. Я же в самом начале говорил, что любая терминология стоит на базисе науки, исследований, проектирования и конструирования, и внедрения. Иначе будут эклектические термины, не очень с собой связанные.
Вот терминология Windows на русском (знаю есть на украинском, но не ивдел сам) - это очень хороший пример.

Это связано с наукой и ее наличием, и уважением и востребованностью труда своих ученых. А они уже, если в своей стране и развивают свою терминологию.

 

Відповідь: Українська ТЕХНІЧНА мова. Чи існує ?

Ну не так все і страшно. Хоча, як тут Ук'а вже підмітила про мікрософт, яка лізе не тіко в переклад, все ж таки існує опен сорс та юнікс софт скажімо так. Наприклад, "робочий cтіл" - пропонують називати "стільниця", мені так значно більш подобається. Сайт присвячений linux'у українською мовою http://linux.org.ua. Там зара йде голосування про символ @, я його равликом називаю. І якби ви хтіли і ваше керівництво хтіло, то б переконали замовника у правильності вашої думки.

 

Відповідь: Українська ТЕХНІЧНА мова. Чи існує ?

Ще роки 4 тому я теж така наївна була... Лишень, пам'ятаючи це, не ображаюся на цей закид. Було б тут більше технічних перекладачів, які з тим мали справу, вже б мабуть Вас за це тапками закидали

 

Відповідь: Українська ТЕХНІЧНА мова. Чи існує ?

Ось прислали мені в електронному вигляді книжечку.

WDM
Однорог П. М., Михайленко Є. В., Омецінська О. Б.
під редакцією Каток В. Б.
КИЇВ 2005

Підручники російського видавництва на цю тему - відпочивають !
Наводжу тільки зміст.

РОЗДІЛ 1 ВОЛОКОННО-ОПТИЧНІ СИСТЕМИ ПЕРЕДАЧІ
§1.1 ФІЗИЧНІ ОСНОВИ ПЕРЕДАЧІ ПО ВОЛОКОННО-ОПТИЧНИХ СВІТЛОВОДАХ
§1.2 ЕТАПИ РОЗВИТКУ ВОСП
§1.3 РОЗВИТОК ВОСП В УКРАЇНІ
§1.4 БУДІВНИЦТВО ВОСП
§1.5 SDH, ATM, ETHERNET.

РОЗДІЛ 2 ТЕХНОЛОГІЯ WDM
§2.1 ВІДМІННОСТІ WDM ТА ТDM
§2.2 ТЕХНОЛОГІЯ DWDM ТА СWDM.
§2.3 РЕАЛІЗАЦІЯ WDM СИСТЕМ
§2.4 ХАРАКТЕРИСТИКИ СУЧАСНИХ WDM СИСТЕМ
РОЗДІЛ 3 СТРУКТУРА WDM СИСТЕМИ
§3.1 ТРАНСПОНДЕР
§3.2 WDM МУЛЬТИПЛЕКСОР/ДЕМУЛЬТИПЛЕКСОР
§3.3 ОПТИЧНИЙ ПЕРЕДАВАЧ
§3.4 ФОТОПРИЙМАЧ
§3.5 АТЕНЮАТОРИ
§3.6 КОМУТАТОРИ
§3.7 ХВИЛЬОВІ РОЗГАЛУЖУВАЧІ
§3.8 ПРИСТРОЇ КОМПЕНСАЦІЇ ДИСПЕРСІЇ
§3.9 ОПТИЧНІ ПІДСИЛЮВАЧІ
§3.10 ХВИЛЬОВІ КОНВЕРТОРИ
§3.11 ОПТИЧНЕ ВОЛОКНО
§3.12 ВОЛОКНА НА ОСНОВІ ФОТОННИХ КРИСТАЛІВ
§3.13 ХАРАКТЕРИСТИКА WDM СИСТЕМИ В ЦІЛОМУ
§3.14 ПАРАМЕТРИ, ЩО ВПЛИВАЮТЬ НА ЕФЕКТИВНІСТЬ РОБОТИ ЕЛЕМЕНТІВ WDM СИСТЕМИ
§3.15 НОРМИ НА ПАРАМЕТРИ ПАСИВНИХ ОПТИЧНИХ КОМПОНЕНТІВ ВІДПОВІДНО ДО РЕКОМЕНДАЦІЇ ITU G.671.
РОЗДІЛ 4 СТАНДАРТИ, ЩО ОПИСУЮТЬ ТЕХНОЛОГІЮ, ПАРАМЕТРИ ТА ЕКСПЛУАТАЦІЙНИЙ КОНТРОЛЬ WDM СИСТЕМ
РОЗДІЛ 5 ВИМІРЮВАННЯ ТА МОНІТОРИНГ WDM СИСТЕМ.
§5.1 ВИМІРЮВАННЯ ТА МОНІТОРИНГ
§5.2 КОРОТКИЙ ОГЛЯД ОПТИЧНОГО МОНІТОРИНГУ
§5.3 РЕФЛЕКТОМЕТРИ ЗА ВИМІРЮВАННЯ ПАРАМЕТРІВ ОПТИЧНИХ КОМПОНЕНТІВ.
§5.4 ОПТИЧНІ АНАЛІЗАТОРИ СПЕКТРА ПРИ ВИМІРЮВАННІ ПАРАМЕТРІВ ОПТИЧНИХ КОМПОНЕНТІВ.
РОЗДІЛ 6 МЕТОДИ, ЩО МОЖУТЬ ЗАСТОСОВУВАТИСЬ ДЛЯ ВИМІРЮВАННЯ НИЗКИ ПАРАМЕТРІВ ЕЛЕМЕНТІВ WDM СИСТЕМИ
§6.1 ПРИКЛАД ТЕСТУВАННЯ ЕЛЕМЕНТІВ WDM СИСТЕМИ
§6.2 ПЕРЕВІРКА ПАРАМЕТРІВ ОПТИЧНИХ ВОЛОКОН
§6.3 ПАРАМЕТРИ ІНТЕРФЕЙСІВ ВІДПОВІДНО З РЕКОМЕНДАЦІЯМИ ITU G.957; G.691; G.693; G.695; G.959.1
§6.4 ДЕЯКІ МЕТОДИ ЦИФРОВОГО КОДУВАННЯ
СЛОВНИК ІНШОМОВНИХ СКОРОЧЕНЬ
ПИТАННЯ ДЛЯ САМОКОНТРОЛЮ.
ЛІТЕРАТУРА

 

Відповідь: Українська ТЕХНІЧНА мова. Чи існує ?

Ну тоді зразу видко на кого вони працюють і до кого тягнуться.
Опенсорс документація має свої вимоги і певні проекти додають свої додаткові(графічні тулкіти та середовища що на них базуються, для прикладу qt та KDE, GTK+ та GNOME). Щодо документації та перекладу я ніколи на роботі того не робив, крім того у Novell'а є окремий тім який тим займається.

 

Відповідь: Українська ТЕХНІЧНА мова. Чи існує ?

Найбільша спроба виправити була в 2006-му. Чимало цього врахували у Вісті...

Додано через 7 хвилин

Уживання незрозумілих слів не прийнято в порядному товаристві. Якщо людина таке робить, то:
а) хоче ввести в оману без цілі наживи
б) хоче ввести в оману з ціллю наживи