Україна і Росія напишуть "правильну" історію

Вообще 3,5. http://korrespondent.net/ukraine/events/643684

Но вот что забавно, это отношение к этничным украинцам гражданам РФ. со стороны украинского агитпропа. В зависимости от ситуации (обсуждаемого вопроса), то мы кровные братья, то злобные москали.

 

Кто бы говорил. Говорю как русская украинка

 

Пам’ять про Голодомор як тест
18.11.2008 19:32 ___ Олександр Палій, для УП

Росія та окремі політики в Україні продовжують дружно заперечувати, що Голодомор 1932-33 років був геноцидом, тобто масовим убивством за етнічною ознакою.

Що ж про це говорять факти?

Отже, перший факт,найелементарніший (математичний): за даними переписів 1926 і 1937 між 1926 і 1937 роком населення СРСР (без урахування українців і казахів) виросло на 19,4 %. Приміром, кількість росіян в СРСР за ці роки зросла на 20,7%.

Натомість, за цей же час кількість українців в СРСР зменшилася на 15,3%.

Таким чином, кількість українців виявилося виявилася на рівні 70,9 % від очікуваної у 1937.

Що ж відбулося між 1926 і 1937 роками, щоб кількість українців в СРСР скоротилася більш ніж на 8 мільйонів, у той час як кількість представників усіх інших народів СРСР, крім казахів, вона зросла?

Загиблих від голоду в СРСР в 1932-33 об‘єднує те, що абсолютна більшість із них були мешканцями територій із переважно українським населенням України та Кубані.
http://www.pravda.com.ua/news/2008/11/18/84706.htm

 

А я говорю как украинец проживающий в РФ.

Как это заманчиво, не правда? Поиграть цифрами статистики. Только вот что любопытно, официальный Киев настаивает на том, что голодомор, сугубо украинское явление. Но при этом не гнушается, включать в число жертв жителей России.

А данные переписи, вещь отностельная. Человек мог назваться как украинцем, так и русским. На лбу же это не написано.

 

Ничего не понял. В "Русской правде" Ярослава Мудрого упоминаются холопы:
15. Если кто, опознав холопа, захочет его взять, то господину холопа вести к тому, у кого холоп был куплен, а тот пусть ведет к другому продавцу, и когда дойдет до третьего, то скажи третьему: отдай мне своего холопа, а ты ищи своих денег при свидетеле." Но холопы были скорее рабами.
Дальше, что в Европе:
Во многих крупных европейских странах крепостная зависимость появляется в IX — X вв. (Англия, Франция, зап. Германия), в некоторых появляется гораздо позже, в XVI — XVII вв. (сев.-вост. Германия, Дания, вост. области Австрии). Исчезает крепостная зависимость либо целиком и в значительной мере ещё в средние века (Англия, Франция), либо удерживается в большей или меньшей степени до XIX века (Германия, Польша, Австро-Венгрия).
Крепостное право в Центральной и Восточной Европе:
Возникнув ещё в раннем средневековье, надолго становится важнейшим элементом социальных отношений в сельском хозяйстве. Безраздельное политическое господство дворянства, заинтересованного в обеспечении безудержной эксплуатации крестьян, обусловили распространение т. н. «второго издания крепостничества» в Восточной Германии, Прибалтике, Польше, Чехии, Венгрии. В Восточной (Заэльбской) Германии крепостное право получает особенно полное развитие после Тридцатилетней войны 1618—1648 (наиболее тяжёлые формы приняло в Мекленбурге, Померании, Восточной Пруссии). «Ничто не принадлежит вам, душа принадлежит Богу, а ваши тела, имущество и всё что вы имеете, является моим» (Из помещичьего устава, определяющего повинности крестьян, Шлезвиг-Гольштейн, 1740). С середины XVII в. распространяется в Чехии. В Венгрии было закреплено в Уложении 1514 (Трипартитум), изданном после подавления восстания Дьёрдя Дожи 1514. В Польше нормы крепостного права, складывавшиеся уже с середины XIV в., вошли в Петрковский статут 1496. Крепостное право распространялось в этих странах на основную массу крестьян. Оно предполагало многодневную (до 6 дней в неделю) барщину, лишение крестьян большинства владельческих, гражданских и личных прав, сопровождалось сокращением крестьянской запашки или даже обезземелением части крестьян и превращением их в бесправных холопов или временных владельцев земли. Иные причины привели к распространению в XVII в. крепостного права в странах Балканского полуострова, захваченных Османской империей. Преследовало здесь в первую очередь цель обеспечить выплату грабительских государственных налогов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Крепостное_право

РУССКО-ЛИТОВСКОЕ И ПОЛЬСКОЕ ДВОРЯНСТВО. Привилегиями, как общими или земскими, данными всему княжеству, так и местными или областными, в Литовской Руси устанавливались сословные права и отношения, подобные тем, какие существовали в Польше. На Городельском сейме 1413 г., подтвердившем соединение Литвы с Польшей, издан был привилей, по которому литовские бояре, принявшие католицизм, получили права и привилегии польской шляхты; привилей Казимира 1447 г. распространил эти права и на православную знать. По этим привилеям литовско-русские землевладельцы уравнивались с польскими в правах владения вотчинами и жалованными имениями и освобождались от налогов и повинностей, за исключением некоторых маловажных, имевших не столько финансовое, сколько символическое значение, как знак подданства; крестьяне господские изъяты были от суда великокняжеских урядников и подчинены юрисдикции своих господ; сверх того, привилей Казимира воспретил переход крестьян с земель частных владельцев на великокняжеские и обратно; эти постановления положили начало закрепощению крестьян в Литовском княжестве по примеру Польши, где крепостное право установлено было еще в XIV в. Ключевский Василий Осипович

Русская история. Полный курс лекций

 

Киевская Русь была рабовладельческим государством (как и Древняя Греция и Рим)
В рабовладельческом строе - есть рабы, рабовладельцы и... СВОБОДНЫЕ КРЕСТЬЯНЕ

Естественно такой период развития - это период рассвета торговли, культуры и так далее

Крепостное право, которое окончательно закрепилось в Московском государстве после отмены Юрьева дня - уничтожило сословие (класс) свободных крестьян. Все стали крепостными!!!

Если реально забыть демагогию Ленина, то феодальный строй по всем параметрам был регрессом по отношению к рабовладельчекому. рассвет феодального строя - это почти полный упадок торговли и культуры (много ли Вы знаете литературы и живописи периода ДО возрождения в Европе - только теологические измышления, контролируемые Церковью), и кроме того, свободных крестьян нет - они все рабы. Постфеодальное общество - это рассвет культуры, торговли. Вспомните эпоху возрождения. Нынешняя голландия раньше вступила в эту полосу.Поэтому в свое время голландские порты были центром торговли)

Начало постфеодальной эпохи легко проследить по разным странам по началу развития культуры. искусства и торговли

- сорри за отступление

А в Московском государстве и затем в Российской империи крепостное право длилось лет 400 как минимум. И так оно закрепилось в умах и хозяев и рабов, что вступив на постфеодальную дорожку. Россия не могла почти 200 лет отменить крепостное право.

Совершенно верно. Поэтому Германия и компания запаздали в развитии, и у них капиталистический этап начался позже и они проспали время, когда другие европейские державы (Англия. Нидерланды. Франция) - нахватали колоний - и дважды в 20 веке начинали войны , надеясь на передел собственности

А насчет Украины. Во время пребывания под протекторатом русского царя до Екатерины 2 (не будем говорить о ее роли по отношению ук Украине) - не было здесь крепостного права. Екатерина 2 ввела. Она уничтожила сечь, уничтожила украинскую гетманскую власть - то бишь самоуправление...

Киевская Русь была рабовладельческим государством (как и Древняя Греция и Рим)
В рабовладельческом строе - есть рабы, рабовладельцы и... СВОБОДНЫЕ КРЕСТЬЯНЕ

Естественно такой период развития - это период рассвета торговли, культуры и так далее

Крепостное право, которое окончательно закрепилось в Московском государстве после отмены Юрьева дня - уничтожило сословие (класс) свободных крестьян. Все стали крепостными!!!

Если реально забыть демагогию Ленина, то феодальный строй по всем параметрам был регрессом по отношению к рабовладельчекому. рассвет феодального строя - это почти полный упадок торговли и культуры (много ли Вы знаете литературы и живописи периода ДО возрождения в Европе - только теологические измышления, контролируемые Церковью), и кроме того, свободных крестьян нет - они все рабы. Постфеодальное общество - это рассвет культуры, торговли. Вспомните эпоху возрождения. Нынешняя голландия раньше вступила в эту полосу.Поэтому в свое время голландские порты были центром торговли)

Начало постфеодальной эпохи легко проследить по разным странам по началу развития культуры. искусства и торговли

- сорри за отступление

А в Московском государстве и затем в Российской империи крепостное право длилось лет 400 как минимум. И так оно закрепилось в умах и хозяев и рабов, что вступив на постфеодальную дорожку. Россия не могла почти 200 лет отменить крепостное право.

Совершенно верно. Поэтому Германия и компания запаздали в развитии, и у них капиталистический этап начался позже и они проспали время, когда другие европейские державы (Англия. Нидерланды. Франция) - нахватали колоний - и дважды в 20 веке начинали войны , надеясь на передел собственности

А насчет Украины. Во время пребывания под протекторатом русского царя до Екатерины 2 (не будем говорить о ее роли по отношению ук Украине) - не было здесь крепостного права. Екатерина 2 ввела. Она уничтожила сечь, уничтожила украинскую гетманскую власть - то бишь самоуправление...

 

"Иван Мазепа начал вводить в Украине крепостное право, что непростительно ему как европейцу по духу и по воспитанию. " http://www.day.kiev.ua/102357/

 

Почему так непростительно, потмоу что европеец по духу и воспитанию? Европа была неоднородной тогда

просто непростительно

 

Нет ничего более бессмысленного чем считать себя этнически кем-то. Как определяете-то ? Как вы уверены, что никто за многие сотни лет не примешался ? Можно быть кем-то по культуре, а не по этничности. В этом плане Обама - американец, Пушкин- русский, Дюма - француз, несмотря на то что они этнически, не совсем чисты. По культуре я русский, но не чуждаюсь никакой другой культуры, если она несет что-то положительно новое.

По поводу гордости или стыда. Название национальности - это исторически искусственное название привнесенно властью общности людей проживавших в тот момент на подконтрольной ей территории, в тот момент когда им давали это название. И это название не есть и не может быть предметом особой гордости. Предметом гордости могут быть конкретные достижение либо каждого конкретного индивидуума, либо коллективные действия и результаты труда этих людей, как общности. А именно технология, наука, экономика, уровень жизни. В этом плане Киевская Русь, ставшая культурным центром власти является таким примером. Научных особых достижений я не помню там, а что касается культуры, письменности, религии, законодательства, системы государственного управления - они были центром данного региона. Они были объективно сильнее и поэтому смогли так расширить свой ареал обитания. Поом также Россия. У меня в принципе есть подозрения, что Russia это видоизмененная Prussia, в силу немецких корней царей. Тоже собственно искусственное но закрепившееся название. Как и узбеки от хана Узбека. Спорить об этих исторически искусственных названиях, это все равно, что пытаться доказать, что слово "table", чем-то лучше чем слово "стол". Тем более, что исторически многие просто трансформировались от русских, потом в малороссы, а потом в украинцы. Как власть давала название, так и приживалось потом.

Я объясню свою позицию на примере. Я уважаю Ландау, как ученого, прежде всего, но это отчасти распротраняется и на евреев (именно из-за него), на и на всех людей, которые были его соотечественниками. Я уважаю советских людей, за их достижения, а именно прорыв в космосе (как пример). Хотя многие и Ландау запишут в совки, а для меня он личность, как и многие другие, жившие в то время.

По поводу антропологии. Если не делать выводов о зависимости менталитета от формы головы и носа, то это просто описание и подтверждение миграционных потоков. Если связывать черты лица и формы скелета с менталитетом, то это расширенная теория Ламброзо (определение преступника по форме черепа), которая уже давно признана ненаучной. Пытаться доказать отличия исключительно в менталитете и форме головы и именно от той общости, которая также искусственно была названа русскими или украинцами - это тупиковый путь. А путь - это именно технология, наука, экономика, уровень жизни. И все. Иначе все время плакать приходится, "чего нас все губят ?" Это и есть зашоренность на ложных целях.

Вот эта часть с движением границы очень показательна. При чем сами казаки в Краснодарском и Ставропольском краях называют себя русскими. Просто большевики после проведения "национальных" границ УССР решили называть их русскими их а по ту сторону границы украинцами. Отсюда на Украине и РОссии прямые родственники в силу естесственной миграции братья и сестры могли быть разной национальности, в завиимости от того где они оказались. Также по этому принципу проводилось и обучение украинскому языку. В Краснодаре и Ставарополье нет а уже за этой границей да. Так что это действия конкретных людей при власти, а решение было, как ни странно в Москве большевиками, которые это закрепили (и границу, и название, и образование на украинском именно в гекографических границах, которые они же и провели) введя графу национальность в паспорте. И вот теперь Краснодарский край - русские, а донетчане - украинцы.

И некоторые из-за этого искусственного деления рвут на себе рубахи. В детстве также из-за парты дрались ("Это моя половина не лезь, нет моя !") Смешно, если бы не дурные поступки.

И еще по поводу границ. Я бы их отменил. Или сделал бы их максимально прозрачными для людей. Границы - это закрепление людей внутри этой территории за политической элитой. Видоизмененное крепостное право, хотя и очень "демократическом" обличье.

Тут Ромко писал о контрабанде сала с Польши. Использование термина "Контрабанда" в связи с подуками питания - это тоже самое, что при Советской власти использование термина "спекуляция". Это подчеркивание собственной неспособности государства (читай политической элиты) создать условия для производства конкурентноспособной продукции. Термин "контрабанда" должен использоваться только в плане незаконных продуктов, как наркотики, например.

 

Естественно примешался. Только вот Этнически - более широкое понятие. Ну русского происхождения я. Мои предки по маминой линии до 4 колена как минимум себя считали русскими.

Я уже не считаю.

Так же глупо гордится тем, к чему ты лично сам не имеешь никакого отношения.

Когда кричат: Мы - нация, пославшая в Космос Гагарина, я спрашиваю: Вы что ли посылали лично? Уважать Гагарина это одно, ногордится, что ты представитель страны, запустившей ее в космос, это нечестно - не правда ли?

Как тогда насчет того, чтобы стыдиться деяниями худших представителей своего народа? Вот чего нет у ура -патриотов - того уж нет - не стыдятся - сразу открещиваются, зато вот гордится достижениями других людей- всегда пожалуйста.

Ландау не совок. не перекручивайте.

Когда я слышу национальный гимн Украины - у меня внутри все переворачивается. Музыка гимна так на меня вот действует. И я горжусь, что у нас именно такой гимн

Я Горжусь не названием национальности или страны. Я люблю свою страну. А любовь, как и национальная гордость - штука иррациональная.

По Вашей логике, представитель национальности, у которых нет весомых достижений в науке, культуре. да и вообще не в чме. должен плеваться в свою страну. ненавидеть ее и считать сея лузером?

 

У моей дочери 4 колена по одной стороне русские, по другой украинцы, есть еще поляки. Дедушки и бабушки из России и Украины. Как вы понимаете у нее есть любовь своя и к РОссии и Украине. Границы в голове нет.Живет и работает в США. Знает все три языка.

В этом плане моя причастность, это то что меня учили люди, в институте, которые к этому имели отношение. Это как пример того, к чему или на чьем примере кого надо учиться. Полет Гагарина сам по себе был событием, однако смысл его не в самом полете и не самом Гагарине (чья кандидатура была случайной) а тем знанием, что накоплено, которым надо овладеть и преумножить.
Если знание отторгается и губится из-за отторжения изжившей себя старой экономической и политической системы, то это тупиковое движение тоже. А именно это и происходит сейчас. МОжно сказать все там дураки и винтики. ПРи том, что ума нет, тчобы овлавдеть хотя бы техническими знаниями, накопленными в то время. Не к вам конкретно, этот обобщение "современной ультра-свидомости в высказываниях "Я, типа умный, потом что там все дураки".

Как и сотни тысячи миллионы других людей живших в то время. Но многие с вами здесь не согласятся. Они мне напоминают комсомольцев 20-х рушивших церкви.

Что касается любви и ее иррациональности. Тут я с вами согласен в ее иррациональности. Спорить не буду. У каждого человека есть своя граница, проведенная в голове, несмотря на то, как они в реальности проведены. Это те места, где он может чуствовать комфортно. В этом плане, мне жившему и на Чукотке, граница, это некоторое недоразумение. Ну по границе я выше написал.

Я не мать Тереза, поэтому скажу прямо. Вопрос должны или нет некоторые национальности считать себя лузерами. Что такое бедная страна ? Это прежде всего отражение неспособности своей элиты управлять своей страной. И неграмотность населения, которая ее выбирает. Страна - это фирма, живущая в конкурентном мире. Из фирмы уйти легче. Хотя правдами и неправдами народ бежит от банкротов к лучшей жизни. Эмигрируют.

Есть фирмы банкроты. Они в принципе есть лузеры конкуренции. Лузеры, как страны, не обязательно все ее граждане. Гражданство по сути - это отмена Юрьева дня. Современное крепостничество. Особенно в приграничных областях заметно.

А если элита приводит страну к банкротству, то ей как правило приходит на смену другая элита. Т.е фирма- страна выживает, но у нее новые руководители. Если полностью банкротиться, то распадается на куски, экономически прибыльные часть либо существуют своей жизнью, либо поглощаются более крупными. Иногда это происходит с кровопролитиями. В этом плане - (ну чуть подождем, поэтому ставлю почти) Ющенко и вся нынешняя элита - почти лузеры. Ведет страну к банкротсву. А народ в виде избирателей не разбирается, кто есть кто. Это отсутствие образования. За 17 лет вливались все новые избиратели и умирали старые люди. Это молодежь от 18 до 33 лет, почти половина населения Украины и голосуют за пустышки.

 

Не надо демагогию Разводить. Совок - это система и ее производные.

Ржу ни магу. Вас кто-то заставляет принмать како бы то ни было гражданство. Есть куча способов его поменять.

Если Вы космополит по сути, не надо оскорблять национальные чувства других людей

А как насчет Грибоедова например. Он Вас учил? Или герои 1812 года?

Вы учитесь только н апример есвоих соотечественников. Фарадеи Вас не вдохновляют или Теслы?

Гордиться, в таком случае, уместно своими достижениями или достижениями своих учеников

 

Ну спасибо, что Ландау оставили. Откажитесь от использования метро в Харькове как продукта совка. Чтоб критиковать, надо сначала, что-то суметь лучше сделать.
Я иногла вижу, что оплевывание прошлого происходит по типу комсомольцев 20-х. Ну там отречемся от старого мира, мы теперь новые и уже не отсталые. Рушить - могут ИМХО только необразованные.

А где вы заметили оскорбление национальных чувств ? Украина вообще-то многонациональное государство. Но кстати, когда вы назвали жителей Кубани и Ставрополья украинцами, то исходя из вашей логики вы тоже оскорбили их национальные чуства. Они гордятся, что они русские.
Я ж не об изменении гражданства говорил, а о свободе трудоустройства. Гражданство - это анахронизм ИМХО.

Но, по вашей логике национальность, это даже важнее, чем быть человеком. Очень важно и название национальности , и это определяет менталитет. Т.е, если у вас отец и мать, к примеру,русский и украинец, то при записи в паспорте украинец, можно ругать зомбированных русских, а если наоборот, то взывать к матушке РОссии. Не ИМХО надо это абсолютизировать. Все люди братья и в той или иной степени родственники. НАциональность и гражданство им элиты дают, как и по возможности ограничивают. И соответственно обрабатывают, что бы они их поддерживали. А потом уж ведут либо к успеху, либо в никуда. Но граждане - это и есть их подданные.
Или это определяет антропология ? Т.е. вот, если у вас вот такие черты, то ты украинец, а чуть другие - уже русский или поляк ?

Да и Фарадей и Тесла и Ферми и Резерфорд, мне не чужие. Как и многие зарубежные писатели и ученые. А вот у многих на Украине своих отринули. Ну не всех, а тех кто с РОссией связан. ПОстороение своей идентичности, а вы тут показали пример с антропологией, на абсолютизировании отличий от русских - путь в никуда. Расширенная теория Лаброзо - это давно везде в развитых странах, есть мракобесие. Ну в Украине как-то прижилась при отсутствии реального образования.


PS. В принципе я заметил вы немного раздражены. Типа "демагогия, ржунемагу" Мне всегда интересно на каком этапе происходит отторжение логики, основанной на том, что люди прежде всего люди, а уж потом все остальное.

 

Хотите сказать, что гордиться историей своей страны - это глупо?

 

Подождем ответа, мне тоже интересно.

 

Да, считаю глупо гордится чужими достижениями, если относится к стране и нации с Ваших позиций. Вы говорите глупо гордится только названием страны, а я говорю, что тогда и глупо и гордиться тем, к чему ты не имеешь никакого отношения. Особенно с целью доказать свое превосходство над кем-то. Получается, что если бы не было тех или иных людей великих, Вы бы свою родину поносили?

У любой страны есть времена взлетов и времена страшных падений. В какой-то момент ты можешь быть нацией Гагарина, а в другой нацией какого-нибудь Чикатило или Сталина или нацией лжедмитриев из смутных времен. Но это не повод для гордыни, чувства превосходства, если ты в момент взлета твоей страны говоришь о какой-то особости, основанной на достижениях чужих людей. Типа - я на коне, а Вы все лузеры.

А Вы знаете вообще-то, что Нация - это не есть Национальность? Разницу улавливаете? Нация - представители разных национальностей, если не знали, термин, иеющий отношение к чувству Родины, самоидентификации.

Нет национальности канадец или американец. Но есть канадская нация и есть американская нация. МЕГАМНОГОНАЦИОНАЛЬНЫЕ.

Так в СССР перепутали графой национальность Вас, что Вы даже и не поняли, что я говорю не о национальности.

А я где-то говорила об обратном?

А причем тут национальность???
Ты - тот кем себя чувствуешь. Я себя чувствую украинкой (представителем украинской формирующейся нации), хотя мне неизвестно как минимум до 3 колена по папиной линии и до 4 колена по маминой - наличие хоть 1 украинца. Белоруска в 4 колене была.

Написав, что я этнически русская, я говорила о том, что русского происхождения, не представитель украинской национальности, но считаю себя украинкой. (когда например. говорите испанец, ка ко жители испании, это же не значит, что вы говорите об испанской национальности, ибо Испания - тоже очень многонациональное государство - одних басков и каталонцев сколько)

 

К слову, в отличие от Вас для меня особенность - Это изюминка, особенная черта, присущая кому-либо (просто другая - не лучше не хуже - а именно другая), для Вас же особость - ЭТО ПРЕВОСХОДСТВО, ЛИДЕРСТВО и так далее

Мою особенность не нужно доказывать. Ее просто надо сохранять, как часть истории своего народа. Потому как нет ничего скучнее, чем ОДИНАКОВОСТЬ

 

Проблема в том, что украинский Президент постоянно подчеркивает, что он говорит об "украинской нации", и вокруг этой нации стремится об"единить страну. Что есть глупость.

 

Это он не понимает, что советское население неправильно понимает слово НАЦИЯ

Украинская нация - это люди любых национальностей не только украинской. Слово нация имеет отношение к государству, стране....по отношению к которой идентифицирует себя тот или иной человек.

Украинская нация еще стадию формирования не прошла

Поскольку много граждан Украины идентифицируют себя в первую очередь не с Украиной, а с каким-то другим государством - по разным причинам, в том числе и объективным