Україна і Росія напишуть "правильну" історію

Відповідь: Україна і Росія напишуть "правильну" історію

В мене ніколи нема бажання "спускаться до перепалки", а уточнювати факти - залюбки.

Завжди приймаю пропонований мир!
Тобто Вас роздратували слова "армія Російської федерації"? У дусі примирення ротлумачу свій ход думки. 1) З перших днів існування РСФСР її у повсякденному житті називали Російська федерація і навіть просто Росія. 2) Якщо навіть копати, то сучасна РФ є правонаступницєю як СРСР,так і РСФСР - це визнано на міжнародному рівні. 3) Йшлося про розрізнення понять, то була внутрішня громадянська війна чи зовнішня агресія, тому питання щодо назви держави-агресора вважав і вважаю другорядним.

 

Відповідь: Україна і Росія напишуть "правильну" історію

так много что тогда уже было, но не было столицей и где же заместитель Киеву если он с 882 г. — столица

 

Відповідь: Україна і Росія напишуть "правильну" історію

Київ був столицею (за християнською традицією) ще за ап.Андрія (щоправда аборигени себе слов"янами або русичами тоді не називали), але тільки для полян (називаю згідно Нестора). Рюриковичи поступово "приєднали" усіх навколо, і Київ був незаперечно столицею Києвської Русі аж до монголів. А тоді знову землі роз"єдналися і стало кілька столиць. Тільки історія, нічого від себе.

 

Українське друкарство до Івана Федоровича

Наприкінці 60-х років минулого століття, якраз під завісу хрущовської відлиги, в одному з випусків науково-практичного журналу «Архіви України» була надрукована стаття молодого львівського дослідника О.Мацюка з надто сміливою, як на той час, назвою — «Чи було книгодрукування на Україні до Івана Федорова?» Стаття ця справила тоді ефект своєрідної бомби, оскільки автор на поставлене запитання давав однозначно ствердну відповідь.
Весь наклад часопису незабаром був сконфіскований, а один примірник, як і належало за приписами Головліту, потрапив до спецфондів. Доступ до них, як відомо, поступово відкривався лише з початку 90-х років.
Що ж крамольного для офіційної радянської науки відкрив ретельний дослідник? Йому пощастило першому з-поміж архівістів віднайти в Центральному державному історичному архіві у Львові два документи, писані латинською мовою (мабуть, тому й не знищені червоними комісарами ще в 1939 році), які однозначно вказували на існування в цьому місті друкарні... ще в 1460 році, тобто за 112 років до прибуття туди Івана Федорова (Федоровича) 1572 року. На факт існування такого раннього українського друкарства вказував ще один, третій, документ, віднайдений в архівах О.Мацюком. Ідеться про невідомий досі інвентар книг Словітського монастиря. Цей документ фіксує наявні серед інших різноманітних книжок у бібліотеці монастиря шість видань, надрукованих тогочасною українською мовою раніше, ніж побачив світ 1574 року «Апостол» Івана Федоровича — офіційно визнаної в радянські роки дати заснування українського друкарства.
Справді, оприлюднені документи виявилися настільки поважними й довгоочікуваними, що в інших умовах могли стали приголомшливою сенсацією. Однак не стали. І зрозуміло чому.

Українська книжка як об’єкт фальсифікацій
Автор: Микола ТИМОШИК (доктор філологічних наук, професор)
http://www.dt.ua/3000/3680/60937/


Думаю, що ознайомлення ширшого загалу із гіпотезами та документами, що стосуються давнього українського друкарства, може стати ще одним чинником, який сприятиме позбавленню почуття меншовартості українців, зокрема, і в контексті заборони українських шкіл у Донецьку...

 

Відповідь: Українське друкарство до Івана Федоровича

Треба було б ще білоруського Франциска Скорину пригадати, що теж у Європі книгодрукуванню вчився.

 

Відповідь: Українське друкарство до Івана Федоровича

Наскільки я в курсі, є доволі обгрунтовані гіпотези, що Франциск Скорина пробував друкувати також і в Україні.
Зараз посилання не кину - хіба як знайду при нагоді.

 

Відповідь: Українське друкарство до Івана Федоровича

Нашёл совершенно обалденную ссылку на сайте ЦРУ. По их мнению, в середине 17 века в результате восстания против поляков было образованно государство Казацкий Гетьманат, которое просуществовало почти 100 лет перед тем, как было поглощено Россией..

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/up.html

Кто нибудь знает об этом поподробнее?

 

Відповідь: Україна і Росія напишуть "правильну" історію

Прогуглив: "КОзацЬкий Гетьманат"
Цікава література:
"СПИСОК ОПУБЛІКОВАНИХ АВТОРОМ ПРАЦЬ
ЗА ТЕМОЮ ДИСЕРТАЦІЇ:..."
http://www.lib.ua-ru.net/inode/28886.html

 

Відповідь: Україна і Росія напишуть "правильну" історію

Клас!! Дякую!

 

Відповідь: Ваші думки про Крим

А когда москали первыми Киев грабили ? В остальном вам бы надо переписать всю мировую историю и что преподают в ведущих странах мира. Вообще объясните мне несмышленному, когда появилось государственное образование под названием Украина. Не Русь Киевская, а вот именно Украина.

Ну во-первых, мне це невидомо. Историю можно оценить по письменным источникам. А как они говорили, никто не знает, а они умерли.

Во-вторых, первые грамматики на украинском когда появились ? А алфавит, когда стабилизировался ?

Ну а самое главное, создание современного русского языка приписывается лучшим умам Киевско-Могилянской академии. Так что он не чужой ни украинцам ни русским, как собственно и украинский язык, сохранивший старославянизмы, как в названиях месяцев, что мне более близко, чем латинские названия.

Вообще научный факт, что в новом поколении язык меняется где-то на 30%.

 

Відповідь: Україна і Росія напишуть "правильну" історію

Уперше державне козацьке утворення називає Україною в офіційних листах до Олексія Михайловича Тішайшого Іван Сірко (це 2-га половина 17 ст.)
Назва Росія - перша третина 18-го століття. Вловіть різницю...

 

Відповідь: Україна і Росія напишуть "правильну" історію

А хто написав першу ц.-слов. граматику, яку радянська офіційна наука вважала першою російською граматикою, нагадати? Будь ласка:
її автор - Мелетій Смотрицький, "Сын украинского писателя-полемиста Герасима Смотрицкого, первого ректора Острожской школы, знатока церковнославянского языка, участника редактирования и издания «Острожской Библии» Ивана Федорова."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мелетий_Смотрицкий

P.S. Ну не тягне Росія на дійсно старшого брата, та й навіщо це особисто Вам?

 

Відповідь: Україна і Росія напишуть "правильну" історію

Вот зациклились вы на старшем брате. По мне так Россия - потомок Киевской Руси, по языку, по религии, по культуре. Как собственно и Украина. Киевская Русь распространила и культуру и религию и письменность. А кто старший или младший - для меня значения не имеет.

А чего вас это так волнует ?

А вот то что вы про грамматику написали, очень значительно. Я и спорить не буду. Язык и грамматика русского языка создана Украинцами (ну тогда они называли себя по другому). И почему то у них не возникло вопроса, что это чужой или чуждый язык. Именно поэтому этого русский язык - родной для украинцев тоже, ну как тут не крути.

А вот истинный язык распространенный на территории современной Украины в тех веках можно только оценить по архивам, где сохранились письменные издания. И боюсь, что то что там находиться не сильно отличается от того, что хранится в тоже время в архивах на территории современнной России. Подождем пока сканированные книги, указы, церковные издания появятся в Интернете ? Немного осталось.

 

Відповідь: Україна і Росія напишуть "правильну" історію

Тому, що вони творили для руської мови, яка була їм рідною
(Лексис славеноросский, Лексикон славеноросский). Згадайте, які землі до 18 ст. в Європі називали Русь і Ви може зрозумієте, хоча я сумніваюся. Сумно...

Додано через 2 хвилини

Не зовсім вірно. Уже вийшли на папері словники староукраїнської актової мови 14, 15, 16 ст.

 

Відповідь: Україна і Росія напишуть "правильну" історію

Перепрошую, схибив, не так Вас зрозумів, що Ви мали на увазі.

Нагадую: Смотрицький написав граматику ц.-слов. мови, що її (а не живу) вважали тоді за літературну норму.

Якщо "навпростець" дивитись у архивах, можна зробити висновок, що найширше вживали церкоснослов"янську і латинську. Розвідки, якою мовою спілкувались у побуті, роблять на підставі не основного тексту, а - помилок переписувачів, це копітка справа для професіоналів вищого гатунку.

 

Відповідь: Україна і Росія напишуть "правильну" історію

Честно говоря не понимаю, если все пользовались церковнославянским, то откуда взялся еще один письменный староукраинский, даже если еще и не было Украины. Если Гетьманат появился позднее.

Додано через 11 хвилин

1. Это аксиома, что можно придумывать все что угодно про устный язык, если все носители его умерли.
2. Версия об ошибках при переписывании может существовать, но для того чтобы на основании этих ошибок делать выводы о языке должны заменяться целые тексты другими словами с другой грамматикой. При отношении к вере в то время и к переписыванию церковных книг - очень сомнительная версия.

Теперь порассуждаем о русификации и украинизации в далекое время. Всеобщего образования в то время не было, границ не было, грамматики и школ тоже не очень много. Общение было менее широким чем сейчас.

В условиях отсутствия границ можно было говорить о сферах вляиния и временно власти. Сам язык видимо был достаточно упрощенным, государственный язык ограничивался указами, да правилами сбора налогов и может кое-каким ремеслом. Это было во всем мире.

Я вообще предполагаю, уж если говорить о устном языке того времени, то он скорее был немного разный в разных местах.

Вот интересно бы посмотреть как в то время на более высоком уровне знати во времена Хмельницкого можно было общаться и с поляками и татарами.

А вот народ был неграмотный в большей своей части. До начала 19 века.

И можно говороить о всеобщей украинизации или русификации, когда :
1. началось время всеобщей грамотности и открылись школы
2. Грамматика стабилизировалась

Общий язык нужен (хоть как его назовите, язык межнационального общения лучще) для общего взаимопонимания, иначе государство не построишь. И сейчас идет замена одного языка межнационального общения на другой со сдачей позиций в тех областях, где еще есть промышленность, имеющая остатки, хотя бы в названии передовой.

 

Відповідь: Україна і Росія напишуть "правильну" історію

Тут ви мене не зрозуміли. Йдеться про назви виданих словників, у яких поміщено слова з письмових документів, написаних на території України в ці століття.

Як лінгвіст, скажу, що з часом помилка стає правилом, і версія є достатньо обгрунтована. І друге, переписували не тільки церковні книги.

Сказане тут справедливо швидше для Росії. Обов'язкової освіти справді не було, але шкіл було достатньо. Досить переглянути тему "братські школи" в Гуглі.

А це вже, як пише Читатель Обкома "форумляни не брешуть, вони помиляються"
Повальна безграмотність на території України поширилась в 18-19 ст. Зі зміною мови законодавства й спілкування з державою.

 

Відповідь: Україна і Росія напишуть "правильну" історію

Розтлумачу. Не заради повчання, а щоби чіткіше окреслити власну точку зору, сформовану на грунті читаних мною статтях і книг. Літературна мова східного слов"янства Середньовіччя - ц.-слов. - вже тоді дуже відрізнялася від побутової, бо час, коли мова слов"янська вже викристалізувалася, але ще була загальною, прибл. 1-5 ст., вже був далеко позаду. У ц.-слов. мові зафіксована жива мова з області сучасних Салоник і Родоп 9 ст.

Це не моя версія. Так вважають фахівці-філологи. Я не видаю себе за більшого знавця зі своєю технічною освітою. До речі, попробуйте самі скопіювати велику книгу і не прохопитись диалектним словом замість літературного.
Між іншим щодо п.1. Була така цікава дискусія вже в новітні часи "про беотійських овець". В автора з Беотії прибл. 1 ст. знайшли, що було написано про овець "ВН" (бета+еета=бее), а в сучасній грецькій мові це читається як вита+іта=ві. Ось на піставі такої розвідки було доведено, як саме читали ці літери греки, що на той час давно померли.

 

Відповідь: Україна і Росія напишуть "правильну" історію

Вообще всегда есть два подхода в изучении сравнимых событий\явлений, первый поиск и выделение общего, второй исключительно различного. Единственно как можно подтвердить опровернуть общее разное через како-либо научный метод основанный на цифрах. В данном случае это довольно просто - сравнить используемые слова в письменном языке на Территориях современной Украины и РОссии и проследить динамику ее изменения в зависимости от среза времени.

Поэтому и говорю, что можно и нужно подождать, когда отсканируют архивы тех времен в городах современной России и Украины. Тогда можно сравнивать.

Вы ж понимаете, сколько надо сделать ошибок, чтобы создать язык, состоящий из нескольки тысячи слов и кроме того создать мнение о различиях в грамматиках. При том, что переписчики были разные с одного документа, и наверняка, когда требовалось заменить старыую книгу, то старались сверять по разным экземплярам, если была возможность. Но если применить научный метод, то скорее можно найти истину.

Но что касаается "братські школ", то я прогуглил.
Там вообще нтересно, что преподавали какую-то словенскую мову (видимо ц-сл.) (автор грамматики и он же как вы указали выше автор первой грамматики русского языка, признанный советской наукой). Он что, автор грамматик двух языков или же это один и тот же язык ? Скорее всего в истории Украины просто это не признается и поэтому дали ему такое стыдливое название-словенский. Но это моя версия.

К тому же в некоторых источниках пишут, что наряду со словенской преподавали и украинску (просту) мову. Можно ли понимать это как фактическое историческое двуязычие. И второе,если преподавали украинску просту, то наверное где-то должны быть и письменные источники того времени, написанные на этой простой.

Может я тут и ошибаюсь. Но если они учились на словенской или ц-сл мове, то безграмотности вроде бы не должно было быть. А школ при церквях и не закрывали, да и Киево-Могилянскую академию тоже, да и Ломоносов там учился, кроме того не слыхать, что Киево-Могилянская академия была русифицирована. Надо только уточнить, что словенская и ц-сл мова (ответ видимо да ?) - одно и тоже и ее же учили в то время на территории Современной РОссии. Скорее всего так и было, поскольку все исходило из церковных книг, которые были написаны на одном языке.

Так что вся логика похоже основана на устном языке, которго никто не слышал. А в некоторых источниках написано, что обучение происходило на ц-сл, а в скобках написано (украинской), она же старорусская. На самом деле похоже, что этот церковнославянский и был единым языкрм.

Додано через 5 хвилин

Мы тут с вами может спорить до потери сознания, но но как говорится в данном случае надо один раз увидеть, чем сто раз услышать. Поэтому и говорю, что можно и нужно подождать, когда отсканируют архивы тех времен в городах современной России и Украины. Тогда можно сравнивать. Используя научный метод. Я думаю, что специалисты знают ответ, но это пока не популярно.

А сейчас многие сочинения про языки пишут называя ц-сл, то украинским, то словенским, то славянским то старорусским.

А никому и в голову не придет задуматься как Мария Мнишек понимала Лже-Димитрия. А это еще и польский того времени.

 

Відповідь: Україна і Росія напишуть "правильну" історію

По перше, Києво-Могилянську академію перетворили на виключно духовну, потім - на університет св. Володимира і семінарію.

По-друге, церковно-словянська була мовою релігії, релігійним стилем, а словенска, словенороска тощо - мовою середнього стилю - юридичні документи тощо. Тому вони відрізнялися лексикою, що очевидно.

З російських єпископів проти призначення патріарха з Києва "Они там все книжники, а мы неграмотные, книгам не обучены"