Україна і Росія напишуть "правильну" історію

хе! просто уточнюю для загального нестояння на місті (тобто розвитку ) - ці козаки, які пішли від Ахметової орди-були природніми?

 

А можно подробнее? Именно о прятках в Киеве.

 

Конечно.

В ту же осень выехал царь Заволжский Ших-Ахмет сын Ахматов со всею ордою Заволжскою, с многими силами, а с ним посол великого князя Александра пан Михаил Халецкий, и приехал он в землю Северскую и стал под Новгородом Северским и под другими городами, землю же всю, почти до самого Брянска, заполнил бесчисленным воинством. Новгород Северский и несколько других городов поддались царю. Царь же, поручив /145/ эти города пану Михаилу Халецкому, пошел со всеми силами и стал между Черниговом и Киевом по Днепру и по Десне, пана же Михаила Халецкого отпустил со своими послами в Литву, сообщая великому князю Александру, что пришел к нему на помощь против царя перекопского Менгли-Гирея и великого князя московского..

В ту же зиму царь перекопский Менгли-Гирей, собрав свои силы, втайне пошел на Ших-Ахмата царя Заволжского и разгромил его наголову и цариц и детей, и орду его всю взял, сам же царь заволжский Ших-Ахмат со своим братом Хазак-султаном и с некоторыми князьями и уланами примчался к Киеву и, став недалеко от Киева, послал к князю Дмитрия Путятича, киевского воеводу, сообщая ему свою плохую весть. Воевода же киевский князь Дмитрий оказывал ему там долгое время великую честь /146/ и одаривал многими дарами. Затем царь Ших-Ахмат, ничего не сообщив, yшел из-под Киева к Белгороду[222], но, находясь в Белгороде, не получил там ни помощи и ни какого-либо имущества, и возвратился к Киеву. Князь же Дмитрий киевский воевода принял его с paдостью и оказал ему как и ранее большие почести, и затем отправил к королю и великому князю Александру сообщение о происшедших событиях..

\Хроника Быховця\

http://starbel.narod.ru/byh.htm

 

Ну конечно,Красная Армия ни при чём,это у немцев такая задумка была,до самого Берлина драпать.Конгениально!

 

а тепер спробуйте ще раз дійсно прочитати мій допис...

 

Именно.

Иван III сразу оценил опасность и в начале августа «послал на улусы царя Магмедамина (находившегося в это время в России на положении «служилого царя». — В. К.), а с ним князя Василья Ноздреватого». К великокняжескому войску присоединились рязанские полки. Однако после пятидневного боя возле Дона Менгли-Гирей неожиданно отступил, не предупредив своего русского союзника, спешившего ему на помощь. Начинать большое сражение «в поле» без поддержки крымцев было неразумно, и русское войско возвратилось к своим рубежам. Нужно было подумать об обороне самих русских земель, на которые ордынцы стали совершать нападения. В августе русский посол Иван Кубенский писал из Крыма: «сказывают, государь, Азовских казаков и Ордынских человек с восмь сот пошли на Русь, а того, государь, неведомо, под твои земли пошли или под литовского». В сентябре «к великому князю пришла весть изо Мченска от князя Ивана от Белевского, что на поле многие люди Татарове, а их вотчину, на Белевские места, на украины приходили немногие люди»{185}.

http://militera.lib.ru/h/kargalov_vv/10.html

 

я й не сумнівався

 

Вы меня наповал сразили знанием древней истории.
С эрудитами такого уровня даже разговаривать опасаюсь, а уж спорить... Нет, больше не решусь...

 

Да ну? Это известный факт. Именно после победы над Ханом Большой Орды, Россия освободилась из под татаро-монгольского ига. Это же в школе проходят:

Уже в 1480 году Менгли-Гирей совершил набег на польскую Подолию, и
возможно из-за этого набега хан Ахмат не дож-дался на реке Угре войска
своего польского союзника, проиг-рал "великое противостояние" с ратями
великого князя Ива-на III Васильевича, отступил в степи и был убит ханом
Но-гайской Орды Иваком. Московское княжество стало уже офи-циально
независимым государством. Между Крымским хан-ством и Московским государством
образовалась громадная степная полоса, от Тулы и Рязани до берегов
Каспийского, Азовского и Черного морей, незаселенная из-за постоянной угрозы
набегов и получившая название -- "дикое поле".

«Со смертью Ахмед-хана, — писал К. В. Базилевич, — закончилась полной неудачей попытка... восстановить ханскую власть над Русью. Поэтому в истории почти двух с половиной-вековой борьбы русского народа за национальное освобождение от иноземной зависимости поражение Ахмед-хана — последнее, крупное по политическим последствиям событие..

Но, обратите внимание, закончилась борьба русского народа, а борьбы украинского народа против татар не было в помине. Потому что украинский народ только с разгромом Орды, на ее осколках и стал появлятся:

Политический вакуум,
существовавший там в течение первой половины XVI в.
после разгрома войска Шейх-Ахмеда, был весьма удобен
для развития паразитического бродяжничества и
разбойничества. Заметим только, что политический вакуум
не означал вакуума демографического, наоборот,
существование разбойничавших казаков показывает, что
было там и какое-то постоянное трудящееся население, за
счет которого эти разбойники кормились так или иначе –
путем ли просто грабежа или путем какой-то более
регулярной его эксплуатации, – ибо одним грабежом
купеческих и посольских караванов кормиться
невозможно. Кстати, и предшествующее двадцатилетнее
существование войска “Ахматовых детей” на этой
территории тоже свидетельствует о том, что она была не
пуста.
Не видим никаких оснований считать, что казаки –
разбойники и наемники – с самого начала, еще в XV в.
формировались целиком или хотя бы большей частью из
беглых крестьян. Более вероятно, что их первоначальное
ядро составили остатки войска Шейх-Ахмеда, которое во
время своей затянувшейся агонии постепенно разбегалось,
порождая группы бездомных бродяг, не имевших
возможности вернуться на свои заволжские кочевья,
захваченные ногайцами. Впоследствии этнический состав
этих казаков был, по-видимому, весьма пестрым, но среди
их военачальников, судя по некоторым известным именам,
было много татар.

А.В. Сопов
Исторические предшественники казаков,
становление и развитие казачества.

Вот эти Ахматовы дети и стали украинскими казаками. Спутся небольшое время, в Поднепровье появляется первый украинский гетьман, Евстафий Дышкевич, имевший татарское происхождение, следом Выговский, так же татарин, Глинские и уже от них, народилась украинская шляхта.

 

Да ну,странно как-то ...Перебор,по-моему

 

Так и есть. Как у казаков украинских звалось общество?- Товарищество.

Товрищ-Товар ищи. Клич при налетах на купеческие караваны.

И увидели разбойники да добра молодца,
Старого казака да Илью Муромца.
Закричал разбойнический атаман большой:
«А гой же вы мои братцы-товар ищи
И разудаленькие вы да добры молодцы!
Принимайтесь-ка за добра молодца,
Отбирайте от него да платье цветное,
Отбирайте от него да что ль добра коня»

http://skazki.kakras.ru/bylicy_1.html

 

не розсіюйтесь... краще ще раз перечитайте мій допис...може хоч з третього разу дійде


PS і тут Бранко понесло...

 

Пане Ви в яких університетах історію вчили?Ви ще скажіть,що Київ з"явився після того як Москва прийшла в упадок.
Чи пам"ятаєте де Ломоносов освіту здобував?

 

А ніде! В Росії зараз щось вчити не потрібно. Лише б "слєдавать мудраму учєнію таваріщєй Путіна-Мєдвєдєва".

Наспівуючи:
Ничего не вижу, ничего не слишу
Ничего никому не скажу...

 

Бранко,

Все время с интересом вас читаю. Но тем не менее есть узкое место о татарском происхождении казаков, а именно православии. Переход ведь от одной религии к другой, дело все таки несколько щепетильное, не происходит быстро и само собой. Как призошел этот переход ?

И второй вопрос, что вы думаете о истории в исполнении Грушевского и его продолжателя Субтельного ? У меня после их чтения не остается целостной картины истории. Чего мне всегда не хватало, так это понимания как была организована сама жизнь населения. Ну не все же были казаками, разбойниками, была же и мирная жизнь, города, селения какая-то видимость управления, взаимодействия, законы в конце концов.

Без мирного населения что-то производящего все эти вооруженные люди не прожили бы. Где-то есть описание ?

 

Ви не так розтолкували цей вірш.Автор билини бачив Муромця як захисника народного,і назвав його найзвитяжнішим на той час іеличним ім"ям-козак.А розбійники-це була основна маса тих,хто потім заснував Москву.Ось так я побачив правду в тій билині.

 

Знайдіть і почитайте "На уходах "| Андрій Чайковський

 

В Україні дуже часто говорять що у Київо-Могилянській, але коли я зацікавився, то не знайшов ніяких джерел окрім сумнівних сайтів в домені .уа. Він був у Києві, але нічого про те, де він вчився. Мабуть я погано шукав? Розкажіть будь ласка, звідки ви про це дізналися, якщо пам*ятаєте.

 

На допис №2277

Есть еще многотомный, фундаментальный, документальнуй труд "История городов и сел Украины". Издан в период "брежневщины". Пишут, под патронатом Щербицкого Вл. Вас..
Попал в руки в 1983г. Ценнейший источник. Несмотря на то, что в нем нет достоверных материалов о городах и селах Украины с 1917 по момент издания.

 

Когда вы бредите о глубокой древности - это одно. А когда документально подтвержденные факты, которые никто и никогда не оспаривал, а том числе и в России, начинаете выдавать за происки Украины - это уже совсем другое.
Судя по всему, вы в советской школе не учились.

Извините, но отсутствие достаточных знаний, начитанности, методологии ведения дискуссии, образования виртуальная беседа не скроет, а интернет никогда не заменит. И здесь, как на экзамене, сразу видно, кто списал, кто "ваньку валяет", а кто мыслит, пытается разобраться, понять, осмыслить...