Трійця

"Ідіть, отже, і зробіть учнями всі народи, христячи їх в ім'я Отця і Сина і Святого Духа" (Мт 28:19) Природно, що декому ніяк за трьома соснами лісу не видно.

= = = = =
Дослівно з Тори: "Слухай, Ізраїлю: Яхве - Боги (>=3), Яхве - єдин" (Втор 6:3) Якщо СЄ богословів-несвідків вважають негідними поваги, нехай хоча дослівно приймають оригінал Святого Письма.

 

слово Адонай також множина. Відповідь на ваше питання стосовно слова Адонай в пості 898.
Слова Бог, Господь вживались у формі множини і у інших семітських народів.

перерахування ще не свідчить що вони є однією особою

 

по плоті. так чого ж у християнстві таке велике значення надають матеріальним речам: святий хрест, свята водичка? хіба не можна без них??

і я шось не розумію, як Бог-Дух зійшов на Бога-Сина? Вони ж ніби єдині?? (Матвія 3:16-17)
як це Бог-Отець може посилати Бога-Сина на землю?? виходить, що Син підкоряється Отцю. але ж вони триєдині і ніхто небільший, і не менший. чому Він сам тоді не зійшов?

 

Я так і розумію: для СЄ це "ще не свідчить". Ваш пост 898 бачив, але поки що нема часу перевірити Ваші посилання за івритським оригіналом. Відповім обов'язково.
Щодо множини. Конкретно в івриті повага висловлюється виключно інтонацією. Інші семитські мови тут не є доказом. Тому що (наприклад) в польській мові повага висловлюється зверненням у 3-й особі, а в українській - у 2-й, хоча обидві мови є слов'янськими. І теоретично можлива навіть слов'янська мова, де повага висловлюється виключно інтонацією.

 

Якщо повага передається інтонацією, то як виразити це на письмі?
Для перевірки можете скористатись програмою цитата з Біблії, туди включено єврейський переклад і російський з номерами Стронга.

Элохим, Элогим, одно из обозначений бога в ветхозаветной мифологии (встречается в Библии до 2 тысяч раз). Слово «Э.», будучи формой множественного числа, несёт в себе отчасти память о древнейшем многобожии еврейских племён. Однако сама эта форма, согласующаяся в Библии почти всегда с глаголами и прилагательными в единственном числе, выражает, скорее, значение квинтэссенции, высшей степени качества, полноты божественности в лице единого бога, вобравшего в себя всех до того бывших богов (ср. «Бог богов»- 'elohey haelohim - Втор. 10, 17). Подобная форма множественного числа слов - обозначений бога встречается и в других, более древних семитских мифологиях, например в аккадской, где она свидетельствовала о предпочтении данному богу среди прочих богов; однако в русле иудаистического монотеизма такая форма была переосмыслена как обозначение единого бога. В греческом переводе Библии - Септуагинте слово «Э.» передаётся существительным единственного числа - «бог». Корень слова «Э.»-'ё1 (Эл) представляет собой вариант общесемитского обозначения бога (см. Илу, Аллах). Имя Эл также встречается в Библии как самостоятельно, так и в составе божественных имён (напр., во вложенной в уста Мельхиседека формуле 'ел elion - «бог всевышний», Быт. 14, 18, отражающей реальное бытование обоих компонентов у западносемитских народов) и имён теофорных [напр., Михаил (Михаэл), Рафаил (Рафаэл) и др
http://myths.kulichki.ru/enc/item/f00/s40/a004012.shtml



Авраам называет своего Бога Эль-Эльон, или Элогим (259). Эти слова древнейшего общесемитического происхождения. Подобно тому как у шумеров или арьев существовало первоначально понятие о Высшем Божестве (Ан, Дьяушпитар), точно так же и у семитов в их предыстории, очевидно, было поклонение единому Богу под именем Эль. Боги язычников, подобно людям, носили собственные имена, которые чаще всего были связаны с областью мироздания, подвластной этому божеству. Иное мы видим в древнейшей религии семитов. Эль — не собственное имя, а слово, означающее Бога вообще (260). Это важнейшее филологическое свидетельство о характере исконной семитической религии. Некогда Эль был высшим и единственным. Иногда к слову Бог добавляли эпитеты: Эльон или Шаддай (Бог Высочайший и Бог всемогущий), но чаще всего, чтобы отличить своего Бога от других богов, слово Эль произносили как Элогим (261)"

259. Здесь мы придерживаемся той библейской традиции, которая относит появление слова Ягве (Сущий) к Моисееву времени (Исх 6,3). Однако существует другая традиция, которая считает это имя гораздо более древним (Быт 4,26).

260. В настоящее время трудно выяснить этимологию слова Эль. Обычно его связывают со словом «сила». Оно было широко распространено среди семитов в Палестине, Сирии, Финикии. В Месопотамии оно звучало как «Илу», у арабов как «Аллах» (см.: Dictionary of the Bible, ed. Hastings and Grant. H. Rowley. N. Y. 1963, p. 363. (Слово Элейон встречается в финикийских текстах. Но, вопреки мнению некоторых историков, оно не означает особого божества, а есть лишь эпитет, прилагаемый к Богу. — G. E. Wright. Biblical Archaeology, p. 108).

261. Слово «Элогим» есть множественное от «Элоах» (вариант слова Эль, употреблявшийся в поэзии). В еврейском языке «Элогим» не означало «боги», а являлось заменой превосходной степени, которой еврейский язык не знает. Употребление «Элогим» вместо «Эль» должно было подчеркнуть, что речь идет не просто о семитическом божестве, а о Боге высочайшем. Примечательно, что ни «Элогим», ни «Элоах» в семитической литературе не встречаются нигде, кроме Библии (см.: J. McKenzie. Aspects of Old Testament Thought. — JBC, p. 737). "

 

Я перевірив за оригиналами, номери Стронга точно відповідають: 0113 = Адон (у будь-яких словоформах); 03068 = Яхве. Яхве він і є Яхве, за будь-яких некудот, тут не може бути непорозуміння. Тепер співставимо з контекстом вживані словоформи 0113 = Адон. Я додам дослівні німецькі звернення, бо вони дають напрочуд точний переклад на сучасну мову.
1. В Бут18:3 - мої Панове [meine Herrn] - звернення Авраама до побачених ним трьох мужів.
2. В Вих 4:10 - мої Панове [meine Herrn] - звернення Мойсея до палаючого куща чи то до язиків полум'я на ньому, тут можна гадати по різному.
3. У Пс 8:10 - мій улюблений Пан [mein lieber Herr] чи то мої улюблені Панове [meine liebe Herrn] (суфикс накладається на суфикс, і показник числа змазується) - я б (ІМХО) обов'язково додав до перекладу наявну в оригиналі душевність: Улюблений мій Пане, Яхве,..
4. У Пс 110(109):1 - моєму Панові [zum meinem Herr] - тобто "Сказав Яхве моєму Панові..."

Контекстом або додаваними описами (як от "Шановна / пані Рівко, поспішить!" замість "Рівко, швидше!").

 

Хто цей Пан до якого звертається Єгова?

Брокгауз, И.А. Ефрон. Энциклопедический словарь
Адонай (Господь, по-евр.) - от слова адон (господин), поставленного во множ. числе с местоимением притяж. ед. ч. 1-го лица, имеющего так. обр. значение "господа мои", каковое в отношение к Богу следует принимать в виде plur. majestatis. Разница состоит в том, что в 1-м случае слово А. оканчивается кратким а [патах(-)] даже в конце периода, между тем, когда А. означает имя Бога, оно всегда, даже в средине предложения, имеет длинный а (комац). - Гласные знаки от А. приставляются также к согласным Jhwh, которые евреи произносят также Адонай.

 

Спочатку виправлю власну недолугість: треба було показати, в яких саме формах зустрічається слово "Адон". Бо інакше Вам незрозуміло, чому переклади розрізняються.

Я перевірив за оригиналами, номери Стронга точно відповідають: 0113 = Адон (у будь-яких словоформах); 03068 = Яхве. Яхве він і є Яхве, за будь-яких некудот, тут не може бути непорозуміння. Тепер співставимо з контекстом вживані словоформи 0113 = Адон. Я додам дослівні німецькі звернення, бо вони дають напрочуд точний переклад на сучасну мову.
1. В Бут18:3 - Адонай - мої Панове [meine Herrn] - звернення Авраама до побачених ним трьох мужів.
2. В Вих 4:10 - Адонай - мої Панове [meine Herrn] - звернення Мойсея до палаючого куща чи то до язиків полум'я на ньому, тут можна гадати по різному.
3. У Пс 8:10 - Адонейну - мій улюблений Пан [mein lieber Herr] чи то мої улюблені Панове [meine liebe Herrn] (суфикс накладається на суфикс, і показник числа змазується) - я б (ІМХО) обов'язково додав до перекладу наявну в оригиналі душевність: Улюблений мій Пане, Яхве,..
4. У Пс 110(109):1 - Адони - моєму Панові [zum meinem Herr] - тобто "Сказав Яхве моєму Панові..."

Так що Брокгауз є точним (щодо перекладу з івриту) лише у двох зі згаданих випадків. Щодо "plur. majestatis" - ну нема такого в івриті, це припущення блукає з коментаря до коментаря.

Тепер про Пс 110:1. Мене цілком задовольняє розуміння християнських богословів: Сказал Яхве (Сам Бог!) Панові моєму (тому, хто лише має право сісти по Його правиці - Єшуа га-Машиах, Ісус Христос): "сідай по правиці від мене, допоки усі Твої вороги будуть покладені у підніжжя Тобі (=подолані та посоромлені)."

 

Спочатку виправлю власну недолугість: треба було показати, в яких саме формах зустрічається слово "Адон". Бо інакше Вам незрозуміло, чому переклади розрізняються.

Я перевірив за оригиналами, номери Стронга точно відповідають: 0113 = Адон (у будь-яких словоформах); 03068 = Яхве. Яхве він і є Яхве, за будь-яких некудот, тут не може бути непорозуміння. Тепер співставимо з контекстом вживані словоформи 0113 = Адон. Я додам дослівні німецькі звернення, бо вони дають напрочуд точний переклад на сучасну мову.
1. В Бут18:3 - Адонай - мої Панове [meine Herrn] - звернення Авраама до побачених ним трьох мужів.
2. В Вих 4:10 - Адонай - мої Панове [meine Herrn] - звернення Мойсея до палаючого куща чи то до язиків полум'я на ньому, тут можна гадати по різному.
3. У Пс 8:10 - Адонейну - мій улюблений Пан [mein lieber Herr] чи то мої улюблені Панове [meine liebe Herrn] (суфикс накладається на суфикс, і показник числа змазується) - я б (ІМХО) обов'язково додав до перекладу наявну в оригиналі душевність: Улюблений мій Пане, Яхве,..
4. У Пс 110(109):1 - Адони - моєму Панові [zum meinem Herr] - тобто "Сказав Яхве моєму Панові..."

Так що Брокгауз є точним (щодо перекладу з івриту) лише у двох зі згаданих випадків. Щодо "plur. majestatis" - ну нема такого в івриті, це припущення блукає з коментаря до коментаря.

Тепер про Пс 110:1. Мене цілком задовольняє розуміння християнських богословів: Сказал Яхве (Сам Бог!) Панові моєму (тому, хто лише має право сісти по Його правиці - Єшуа га-Машиах, Ісус Христос): "сідай по правиці від мене, допоки усі Твої вороги будуть покладені у підніжжя Тобі (=подолані та посоромлені)."

 

Цікаво що заміняючи в розмовній мові імя Єгова євреї використовували саме форму
Адонай а не Адоні. Це свідчить про те що вони намагались вирізнити Бога підкреслити пошану до нього

 

В Біблії форми різні! Читати вмієте?

Про Ваш офтоп. А в розмові євреї кажуть hа-Шем чи не кажуть конкретного слова.

 

Але на коли читають то вимавляють саме Адонай - тобто у множині.

 

Коли - Ви були при цьому присутні? Чи знов з чиїсь коментів? Чи юдеї отак (приховано!) шанують Трійцю?

= = = = =
Суто по темі. Дослівно з Тори: "Слухай, Ізраїлю: Яхве - Боги (>=3), Яхве - єдин" (Втор 6:3) Якщо СЄ богословів-несвідків вважають негідними поваги, нехай хоча дослівно приймають оригінал Святого Письма.

 

Якщо ви хоть раз уважно читали їх літературу то могли бачити в ній посилання на праці інших богословів.
А про Адонай в попередньому дописі я згадував тому що вживання сдів Елогім та Адонай у множині до Трійці взагалі ніякого відношення немає і це пітверджуюють деякі католицькі богослови.
Щодо буквального розуміння Біблії то я наголошував що Біблію слід розглядати в соціокультурному контексті, а не в світлі вчення яке зявилось сотні років по тому.

 

Тобто розуміння івриту івритомовними євреями виникло "сотні років по тому" як виник іврит?!

P.S. 1. Знов бажаєте сховатись за широку спину богословів, навіть католицьких? Так або-або, або приймайте католицький догмат про Трійцю, або зневажайте їх цілком.
2. Щось спало на думку. В івриті зберігся той прадавній стан, що був також в інших мовах. Наприклад, римлянин довго б сміявся з того, хто до однієї людини звернувся б на Ви - "забагато випив, в очах двоїться?" Навіть в англійський лише для Бога і лише в Біблії зберіглося звернення "Thou".
= = = = =
Суто по темі. Дослівно з Тори: "Слухай, Ізраїлю: Яхве - Боги (>=3), Яхве - єдин" (Втор 6:3) Якщо СЄ богословів-несвідків вважають негідними поваги, нехай хоча дослівно приймають оригінал Святого Письма.

 

Тут справа не стільки у богослівї скільки в лінгвістиці. Євреї, що перекладали Танах
на грецьку слово Елогім переклали словом Куріос - Господь- в однині., а слово ехад - як один.

 

Можливо, правду кажуть Звісно, можна поаналізувати так достеменно ще й Септуагінту, та чи варто? Чи не буде це відходом далеко від суті? Адже це теж є перекладом на койне, що її перевага перед латиною, церковнослов'янською і ін. лише в часі. Переклади ніколи точними не бувають. Інша річ - ті новозавітні писання, де койне є мовою оригиналу.

 

НЕ впевнений. Септуагінта широко використовуваласб прозелітами і нарікання на неї зявились лише при поширенні християнства. Хоча переклад справді був не точний він вірно передавав основні ідеї, зокрема що стосувалисьєврейського монотеїзму.

 

Сергію, от вам ше один "некоректний" приклад. Фарисеї та книжники були недурні люди, хоча їх серця були камяні.

Івана 10
33 Юдеї Йому відказали: Не за добрий учинок хочемо Тебе вкаменувати, а за богозневагу, бо Ти, бувши людиною, за Бога Себе видаєш...


Івана 5
18 І тому то юдеї ще більш намагалися вбити Його, що не тільки суботу порушував Він, але й Бога Отцем Своїм звав, тим роблячись Богові рівним.

 

В православ'ї для кращого розуміння людьми поняття Святої Трійці вживається образ Сонця - "Є Сонце (перший прояв). Є Світло(другий прояв), яке іде від Сонця і є Тепло (третій прояв) , яке іде від Сонця. Ми говоримо про єдине Сонце у трьох проявах, а не про три Сонця" - взято з http://uk.wikipedia.org/wiki/Трійця
Думаю цілком зрозуміле пояснення.