Трійця

Вважаю їх коментарями, котрих багато й котрі є різними, й котрими ви маніпулюєте обираючи ті, котрі вам довподоби.
Вам же пропонуються цитати зі Святого Письма, де говориться про Господа, яко трьох мужів й де ані словом не обмовлено про ангелів.


І явився до нього Господь між дубами Мамре, а він сидів при вході в намет під час денної спеки.
І він ізвів очі свої та й побачив: ось три Мужі стоять біля нього. .... (Буття 18:1-33)

Я ж вам кажу не про припущення, а про те що написано чорним по-білому, а саме про Господа, котрий явився Авраамові у виді трьох.

Що біле не є чорним?.

 

Чомусь жоден інший єврейський автор, коментатор чи раввин не бачать у цих віршах пропонованого вами пояснення.

Словарь Келлера и Баумгартнера в качестве основного значения слова эхад приводит "один единственный"4. Когда соглядатаи вернулись со свидетельствами плодородия Обетованной Земли, они несли "одну [эхад] кисть ягод" (Чис. 13:23). Эхад часто употребляется в значении "только один" или "один единственный"5. Таким образом, когда речь заходит о символе веры Израиля, текст сообщает нам (как и местоимения в единственном числе, заменяющие имя Бога), что верховный Господь Израиля – "один единственный Господь", "только один Господь".
http://monotheism.narod.ru/theology/buzzard.htm

 

Дуже просто: кожного равина, що побачить хоча б натяк на Трійцю і т.ін., одразу вишибається з лав рабинів. Історія знає досить багато простих юдеїв і рабинів, котрі стали християнами.

Чудове пояснення! Одне ґроно є ґроном - так і є! Слово ґроно навіть використовується для ілюстрування складаної єдності не тільки для винограду! Далі. Процитуємо Вашого автора.

Тобто, принаймні "ехад" не заперечує складаності об'єкта! Як кажуть, знайдіть 10 відминностей у виразах "один Союз"/"ехад іхуд" і "один Яхве"/"ехад Яхве".
Так як на івриті буде вузол, складений з деталей?

 

У Біблії в достатній мірі розкривається іпостасна сутність триЄДИНого Бога, й у Старому й Новому Заповітах.
Утім саме сприйняття триЄДИНості складне для нашої уяви й потребує доволі детального аналізу Святого Письма.

Почати б з того, що Бог Творець усього видимого й невидимого. Але ж може й не творити, хто ж Йому заборонить .. І в даному випадку не стільки хотів би посилатися на параграф з КАТЕХИЗМУ 296 http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html, як на саму Божу волю, ніким і нічим необмежену. Для Бога можливе УСЕ, адже Бог, а чинить Він так, як вважає за потрібне.
Творення всесвіту -- вияв Його Божої волі, де Бог й виявляє Себе Творцем. Сутність Творця містить у собі дієвість, й перші ж рядки Біблії говорять, як Бог вічний і незмінний задіює Самого Себе Святим Духом Своїм і Словом Божим.
і Дух Божий ширяв над поверхнею води.
І сказав Бог: Хай станеться світло! (Буття 1:2,3)

 

Необходимость в подробном освещении этого вопроса продиктована тем, что современные апологеты Троицы делают поразительное заявление о том, что эхад всегда подразумевает "составное единство". Таким образом автор строит всю свою аргументацию в пользу идеи многоликого Бога на свидетельстве, которое, по его мнению, имеет прочное основание в Еврейской Библии. Лингвистика же утверждает, что эхад никогда не употребляется в значении "составного единства", но всегда в значении "один единственный". Тот факт, что "вода собралась в одно место" (Быт. 1:9), фактически, не дает никаких оснований говорить о "составном единстве" в слове "один", а тем более о "составном единстве" личностей в сущности Бога6.

Поскольку странный довод о так называемой "множественности" в значении слова "один" так широко распространен и находит у многих безоговорочную поддержку, мы приобщим к нашей аргументации комментарии профессора теологии, тринитариста, который приходит к выводу, что популярные ныне дискуссии о слове эхад (один) столь же небезупречны, сколь и аргумент, связанный со словом Элогим. Нельзя основывать доказательства многоличности Бога на том факте, что слово "один" иногда может определять собирательное понятие:

"Еще более слабым аргументом [чем довод на основе анализа слова Элогим] является предположение, что ивритское слово "один" (эхад), употребляемое в речении Шма ("Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь один есть"), подразумевает объединенное одно, а не абсолютное одно. Таким образом, некоторые тринитаристы делают вывод, что Ветхий Завет предполагает учение о многоедином Божестве. Конечно же, в некотором контексте это слово может обозначать объединенное множество (например. Быт 2:24: "и будут одна плоть"). Но это абсолютно ничего не доказывает. Подробное изучение всех мест Ветхого Завета, где встречается слово "эхад", показывает, что оно может нести всевозможные оттенки смысла, как и английское слово "один". Только контекст может определить, в каком значении используется слово – в значении количественного или собирательного единства"7

Я мав на увазі равинів які жили ще до народження Христа


Следующие высказывания признанных авторитетов подтверждают тщетность любой попытки основать концепцию Троицы на Ветхом Завете: “В Ветхом Завете мы не находим признаков различения личностей внутри Божества; все усилия найти на его страницах доктрины Боговоплощения или Троицы являются анахронизмом” (”Бог” в Encyclopedia of Religion and Ethics, T & T Clark, 1913, 6:254). “Сегодня теологи согласны с тем, что Еврейская Библия не содержит в себе учение о Троице” (Encyclopedia of Religion, ed. Mircea Eliade, Macmillan Publishing Company, 1967, 15:54]. “Доктрина Троицы не преподается Ветхим Заветом” (New Catholic Encyclopedia, Pub. Guild.. 1 967. 14:306). “Ветхий Завет ни прямым указанием, ни очевидным намеком не говорит ни слова о Триедином Боге – Отце, Сыне и Духе Святом… Нет ни единого доказательства тому, что хоть один из авторов священных книг предполагал существование [Троицы] внутри Божества… Даже предположение о том, что в Ветхом Завете предлагается или предвосхищается или “скрывается за символами” Триединство личностей, заставляет выходить за рамки смысла и замысла авторов священных книг” (Edmund J. Fortman, The Triune God, Baker Book House, 1972, xv, 8, 9). “Едва ли Ветхий Завет можно использовать в качестве источника идеи различения личностей внутри Божества. Употребление глаголов во множественном числе и падежной формы местоимения “мы” (Быт. 1:26, 3:22, 11:7) довольно необычно, но объясняется, возможно, тем, что Он был окружен существами более высокого порядка, чем человек (Ис. 6:8)” (А. В. Davidson, “God”, Hastings Dictionary of the Bible, Charles Scribner’s Sons, 1911, 2

 

Ітак, маємо по всхідній "никогда" - "иногда" - "может". І природно, це нічого не доказує. Тому що протиричить самому себе.

Тоді, зрозуміло, тоді в християнстві них важко оскаржити. Але - про сварки на цьому ґрунті до Христа відгуків принаймні я не знаю. Ані так, ані ні. Можливо, на це просто не звертали уваги.

А це мене надіхнуло нарешті піти позичити Тору. Прочитав (відтворив кирилицею наскільки зміг) отаке:

Якщо перекласти дослівно за усіма правилами граматики Івриту, отримуємо: "Слухай, Ізраїлю, Яхве Боги Яхве один". (Дієслово "є" перекладачи додають, в івритській фразі в ньому нема потреби.) Подумав: і чого це слідом за Мишною тлумачать "елохим", за усіма граматичними правилами множину, як однину?! Через уявну нелогічність фрази? Через загальну ідею про монотеїзм? Адже маємо найлогічнішу логіку: отримуємо саме формуліровку, що Бог є множиною та одниною водночас! Чесно, за першою нагодою причеплюся як банний лист до добре обізнаного богослова!

 

справа знову ж таки в грамаатиці та слововживанні. Подібний приклад є в українські мові коли до людини звертаються з повагою то використовують займенник Ви- друга особа множини.
Крім того слово елогім вживалось стосовно людей та богів інших народів.

 

Мимо . Нема в івриті форм на Ви, тільки інтонація:

http://www.healthnews.ru/articles/article/show/2688.2.htm

А в польській вживаються форми на "Он"

У цьому контексті взагалі офтоп

 

Общепринятые правила иврита не позволяют сделать вывод о множественности личностей в Божестве. Приведем в качестве источника «Грамматику древнееврейского языка Гезениуса», широко признанный стандарт; вот что в ней сказано о слове элоѓим:



Множественное величия… суммирует несколько качеств, характеризующих идею, подспудно усиливая ее первоначальный смысл… Язык полностью отвергает предположение о том, что элоѓим — это числовое множество (когда оно обозначает одного Бога), доказательством чего служит тот факт, что практически во всех случаях оно используется с прилагательным в форме единственного числа.9






Евр Елоаг и множественное Елогим означает достопокланяемого Бога неба и земли, всего видимого и невидимого. Множественное Елогим выражает величие и превосходство существа Божия. Означенные слова употребляются нередко в Свящ. Писании в сказании о мнимых и ложных божествах, даже и об идолах, которые не суть боги (Исх 12:12, Исх 32:1, 4, 2Пар 13:9), и о царях земных (Пс 8:1), но преимущественно употребляются о Едином истинном Боге (Быт 1:1, 5:22, 6:9 и др.). Всемогущий (Быт 17:1, 28:3, Исх 6:3). Господь (Евр Адонаи; Суд 13:8). Всевышний (Быт 14:18, Пс 7:18). Энциклопедия архимандрита Никифора

Пане Акскал, Ви надто поспішно робите висновки щодо моїх аргументів

 

Знову мимо. Бо Ви зараз пропонуєте чиїсь коментарі, на чому дорікали мене. А я запропонував проаналізувати беспосередньо місце зі Святого Письма на мові оригинала: "шма Йисраел Яхве Елохим Яхве ехад"! (Однина Ел/Елох, коли двоє Елохайим, множина Елохим!) Hic Rhodus, hic salta!

 

Так, але Ви проігнорували важливу особливість івриту, на догоду вашим переконанням. Я ж навів висновки дослідника-лінгвіста.


Перегляньте Исх 12:12, Исх 32:1, 4, 2Пар 13:9), и о царях земных (Пс 8:1), чому в цих місцях вжито елогім а не Ел?

 

Friedrich Heinrich Wilhelm Gesenius (1786-1842) - видатний німецький богослов і гебраїст 19 ст. Але чомусь євреї щодо форм ввічливості іншої думки Тому: знову мимо. Бо Ви зараз пропонуєте коментарі богословів, на чому дорікали мене. А я запропонував проаналізувати беспосередньо місце зі Святого Письма на мові оригинала: "шма Йисраел Яхве Елохим Яхве ехад"! (Однина Ел/Елох, коли двоє Елохайим, більше Елохим!)

Скок убік? Не полінувався, знову заглянув у Святе Письмо на івриті (ЖАРТ чомусь ґазда мимоволі глянув на такий собі короткий ножичок, на третій раз можливо може щось запропонувати /ЖАРТ ). В усіх цих місцях про Бога написано ЯХВЕ! А що божків (як всюди в Біблії!) названо ел/елех/елохейха/елохим, так тут нічого дивного. А ще елил їх називають.

 

Кажуть що коли було здійснено переклад Септуагінти,то юдейські мудреці оголосили траур,передбачаючи скільки буде біди через неточний переклад

Такий сміливий висновок? А може тому що власне тлумачать в юдейський традиції?
Що зовсім не є запереченням тлумачення в традиції християнський.

 

Вы такой простой.

 

Символ віри прийнято на Нікейському соборі у 325 році. Там про похоження Духу Святого (Filioque) від Сина не йшлося. НЕ зважаючи на домовленість не додавати нічого до символу віри, західна церква у 8-9 ст. почала додавати (і від Сина) у літургіях в Римі і Франції. Проте вживання цього тоді ще не було узаконеним. Узаконено цей додаток на Замойському Соборі в 1720р.
Форумлянка ZOOM була права, що це стало однією з причин розколу церкви у 1054р. Догматична відмінність з православ'ям також полягає і у вигадуванні католиками догмату про чистилище, але третя, головна відмінність і основна причина розколу - розбіжність полядів на першинство у церкві, де східна церква вимагала продовження практики авкокефальності, а західна претендувала очолити весь християнський світ.

 

Євреї жили серед народів, які сповідували язичеські політеїстичні релігії. Тому для євреїв важливо було показати що їх Бог - є одним єдиним правдивим Богом.
В усіх Єврейських писаннях та єврейській традиції спостерігається саме таке розуміння Шеми.

Элохим, Элогим, одно из обозначений бога в ветхозаветной мифологии (встречается в Библии до 2 тысяч раз). Слово «Э.», будучи формой множественного числа, несёт в себе отчасти память о древнейшем многобожии еврейских племён. Однако сама эта форма, согласующаяся в Библии почти всегда с глаголами и прилагательными в единственном числе, выражает, скорее, значение квинтэссенции, высшей степени качества, полноты божественности в лице единого бога, вобравшего в себя всех до того бывших богов (ср. «Бог богов»- 'elohey haelohim - Втор. 10, 17). Подобная форма множественного числа слов - обозначений бога встречается и в других, более древних семитских мифологиях, например в аккадской, где она свидетельствовала о предпочтении данному богу среди прочих богов; однако в русле иудаистического монотеизма такая форма была переосмыслена как обозначение единого бога. В греческом переводе Библии - Септуагинте слово «Э.» передаётся существительным единственного числа - «бог». Корень слова «Э.»-'ё1 (Эл) представляет собой вариант общесемитского обозначения бога (см. Илу, Аллах). Имя Эл также встречается в Библии как самостоятельно, так и в составе божественных имён (напр., во вложенной в уста Мельхиседека формуле 'ел elion - «бог всевышний»
http://myths.kulichki.ru/enc/item/f00/s40/a004012.shtml


Иудаизм не настолько освобожден от догм, как это может показаться. В иудаизме есть свои собственные догматы и символы веры. “Шма Исраэль” (Втор. 6:4) – это не только молитвенная формула и заповедь; это еще и исповедание веры, которое важнее всех остальных еврейских постулатов веры, принятых в ходе истории. А в качестве исповедания веры “Шма” является подтверждением единственности и уникальности Бога. В ней содержится высочайшее проявление “еврейского монотеизма”: “Адонай12, наш Бог, Адонай один…” Христианские символы веры –Апостольский символ веры, Никео-Константинопольский символ веры, Афанасьевский символ веры, если упомянуть главные из них, – оцениваются евреями как прямое противоречие этому фундаментальному положению еврейского монотеизма”.13
13 Lev Gillet, Communion in the Messiah. Studies in the Relationship between Judaism and Christianity (Lutterworth Press, 1968), 75, 76.

 

Так чого ж зараз брати на допомогу християнського богослова, коли вони всі такі недолугі , що не можуть осягнути всю велич тлумачення пана Рассела ? А якщо берете, візьміть і апологію Трійці, як минимум у цього ж Lev Gillet.

Так як таки щодо буквального розуміння івритського тексту? Хоча б на рівні ульпана? Адже там не Адонай, а Яхве, не Бог, а Боги (>=3), не один, а єдин, і слова "наш" там нема!

P.S. "Для моего собственного спасения мне необходимо принадлежать Церкви, которая твердо и непоколебимо верует в основополагающие христианские истины о Троице и Личности Христа." Лев Жилле, О странная Православная Церковь!

 

Єдиний в значені один а не в значенні єдності окремих іпостасей. Чомусь перекладачі Септуагінти переклали Елогім як Бог, а не як Боги. В жодному єврейському докменті ми не знаходимо уявлення про бога як Трійцю.

 

Тобто зараз посилаємось на юдейськіх богословів (що дійсно малий неабиякий клопіт відбиватись від багатобожия) як на незаперечний доказ. А чому б не подивитись під таким кутом: словосплучення типу "Боги щось зробив" (як треба було б дослівно перекладати богонатхнене Писання) якраз є виразом того, що християнські богослови виражають термином Трійця. Та й доречно прийняти розрізнення іпостасій, що є у Новому Завіті, ні? Чи Новий Завіт для Вас не авторитет?

 

Я зсилаюсь на те розуміння Шеми, яке існувало в єврейчькій релігії від Мойсея, і враховую мовний і культурний контекст.
Елогім в єврейській мові і теології ніколи не означало множинну природу Бога. Це слово вживали навіть коли говорили про язичеських богів чи навіть людей.
(Пс. 8:6, 72 Мойсеева 12:12; 32:1,4; 5 Мойсеева 29:17; 32:17; Рути 1:16; 1 Самуїлова 5:7; 2 Царів 1:2-3; 19:18; 2 Хронік 13:9; 32:15; Неемії 9:18; Йова 1:5; Псальма 113:12-16; Даниїлова 11:37-39).