Тарас Шевченко - засновник українського націоналізму.

- чтобы равняться на Англию, нужно иметь её историю (при этом не в Вашем варианте, где шотландцы с англичанами ничем не отличаются).

Чтобы требовать от этнических неукраинцев чего-то для получения украинского гражданства, надо сначала их его лишить. Я так понимаю, именно это Ваш ответ?

 

Звичайно ні, ніде і слова не було про це сказано, не треба нікого позбавляти громадянства.

Вважаю, що треба рівнятися на такі країни як Британія - з високою культурою

(загальнолюдською, мовною і іншою)

і самоповагою, і вчитися у них здоровому націоналізму: тому, як поважають себе англійці у своїй державі, як треба берегти традиції - і загальнодержавні, і регіональні - наприклад, ті ж шотландські чи уельські (чим не гуцульські і поліські, наприклад?), і як вимагати поваги до себе з боку прибуваючих чужоземців, які бажають стати громадянами тої держави.

 

А хіба це не крайні форми, коли в цій темі пан, який поза сумнівом відносить себе до націоналістів, пише, що він читав Гітлера і з ним згоден?

Або в сусідній гілці пан

не пам'ятаю ніка, але на аватарі перевернутий прапор України

пише: «Я спілкуюся тільки з етнічними українцями»?

Це взагалі нормально, як Ви вважаєте?

 

Взагалі, у тій же Британії з її історією становлення англійської мови і англійців, отак звідки не візьмися - ні, не нормально. А у нас - це напевне закон маятника в дії..
Дія породжує протидію. Там де діяли колись насильством, грубо, різко і швидко хитнувши - різка і віддача назад через роки.. там де поступово тихою сапою - там все нормально. ..вже немає ніякої віддачі.

Я думаю, що ті хто пише «Я спілкуюся тільки з етнічними українцями» на ділі спілкувалися б і з етнічними татарами, греками і болгарами, і навіть - я чомусь впевнена - із ввічливими гостями із Ярославля, приміром. У них лише ідіосинкразія до зверхнього вольготного тону з вуст російськомовних осіб, які вважають що вони скрізь, де б не були, є у себе вдома.. але пояснити цей вираз обличчя, підкреслене небажання переходити на мову співрозмовника-українця, тон, поведінку і нюанси - дуже довго і складно, простіше рубанути з плеча тими словами.
Так вони вимагають поваги до себе.
Але я думаю, кпд все одно невеликий.. побоюватися будуть, поважати.. навряд.
Хоча люди різні, є такі які поважають тільки те чого бояться, з чим треба рахуватися - бо сила/більшість/агресія якась за тим стоїть. А є ті, з якими працюють і толерантні "пояснення", вірніш, толерантна поведінка - бо словами це не поясниш якщо само собою незрозуміло.

 

- да ведь больше-то ничего и не было сказано. Про Британский здоровый национализм - не будем о грустном (о предпосылках, об основаниях британского снобизма и параллелях... гм... с постсоветскими странами), их национализм точно от слова "нация", к этническому отношения не имеет.

Вы-то всё об "этнических перевагах" говорите. Только стесняетесь уточнить, каких. Уж наверное, и не уточните. И не надо Вряд ли что-то цивилизованное, а то уж давно бы сказали...
-------------------------------------------

Вопрос по теме к знатокам Шевченки: как он преимущественно называл украинцев в своём творчестве?

 

Мені здається, то саме Вам хотілося поговорити про "етнічні переваги", які Ви чомусь вибрали як термін із означення шовінізму, що наведене у Вікіпедії, і намагаєтеся мене примусити пояснити український націоналізм в конкретиці термінами, взятими із означення шовінізму...
"Нет, на такое я пойти не могу" (с) "Блиллиантовая рука"

 

В русском языке украинские фамилии, заканчивающиеся на "о", не склоняются.

 

-

мне уже стыдно (больше, всё-таки, смешно). И

Вам было трудно ответить, что никаких "этничных переваг" национализм в ВАШЕМ понимании не предусматривает? Сделайте это сейчас

и никто даже не вспомнит предыдущие две страницы Ваших объяснений, что "а это защита"!

-

я склоняю Шевченку так, как ему было бы приятнее, а Вам, живущим на Украине, привычнее. Не по-москальски. Иногда я даже пишу "в Украине", хотя, как Вы знаете... ну, Вы знаете.

 

Давайте про голандський, французький, польський..
Кожна країна старанно береже мову свого корінного етносу, його традиції і символіку - на державному рівні, це є візитною карткою країн, і не означає що всі інші там притісняються.

там було "пропаганда етнічних переваг".
А як може існувати націоналізм взагалі, якщо не існує етнічної переваги в межах своїх етнічних територій?... це тоді означає що народ - вимираючий.
В межах етнічних територій націоналізм, виходить, може існувати тільки тоді, коли має на цій території, в цій державі перевагу. Інакше він буде вимирати, як показує досвід вимираючих народів і мов.

 

Мені англійський снобізм теж не подобається.

Я взагалі не розумію, як свою націю можна ставити якось вище інших? Національність - це те, що дається з народження. Це не досягнення людини. Цим навіть пишатися нерозумно.

І вже зовсім неприпустимо розділяти людей по націях.

 

- только национализм (Ваш этноцентризм) тут не при чем. Это называется "нациестроительство".



---------- Додано в 18:26 ---------- Попередній допис був написаний в 18:24 ----------

- вот и сказали!

И словесные упражнения необязательны были, выходит. Вот эти:

Лиха беда начало! Можете описать эту "перевагу"? Вы же должны себе как-то её представлять, чтобы узнать её, когда она появится "вот она, перевага долгожданная", и быть спокойной за будущее.... Остальные тоже хотят иметь о ней, такой жизненно необходимой, представление.

-----------------------------------------------
Что насчёт Шевченки? Кроме уверенности, что его соотечественники - не москали и не ляхи, он ещё как-то украинскую национальность выделял?

 

Банальна перевага. Коли індіанці переважали у доколумбовій Америці, а австралійські аборигени в Австралії - їх націоналізм існував, мова існувала і вони існували. Перестали переважати (без підтримки і пропагування цієї переваги на рівні держави, - можете назвати це "формуванням нації" чи ще якось) - і вимерли, щезли з лиця землі або асимілювалися.

 

- а, банальная... так бы сразу и сказали. Кто не знает "банальную перевагу..." А её разве нет сейчас?

 

Так хто ж Вам на таке фамільярне та зверхнє запитання відповідати захоче?.. Добре хоч з великої літери.
До українців Шевченко найчастіше звертався у віршах "брати мої", "люди", а землю на якій вони жили називав "Вкраїною".

Засновник націоналізму ,думаю - це в більшій мірі той, хто виокремив і відчув народ як цілісний, як "брати мої на Вкраїні милій", вболіваючи за його інтереси, мову, процвітання. А не тільки той, хто тільки назвав чи дав академічну оцінку. Називають найчастіше сусіди збоку: росіяни в часи Шевченка - малоросами, хтось - рутенами, роксолянами, дулібами, уличами і т.д.
– "Добре, брате,
Що ж ти такеє?"
"Нехай скаже
Німець. Ми не знаєм".
Отак-то ви навчаєтесь
У чужому краю!
Німець скаже: "Ви моголи".
"Моголи! моголи!"
Золотого Тамерлана
Онучата голі.
Німець скаже: "Ви слав'яне".
"Слав'яне! слав'яне!"
Славних прадідів великих
Правнуки погані!
...
А народом себе насамперед відчувають.

У половині держави вже немає - пізно і реанімувати, так асимілювався український той селянський етнос у міське російськомовне населення без усвідомлення якоїсь національності.
На решті територій - хто асимілюється далі, хто ще пручається, часом і агресивно.

Снобізм і самоповага, самоідентефікація - різні речі. Снобізм і зверхність є в багатьох етносів по відношенню до сусідів або до всіх інших, але це не означає що саме поняття "національність" не має права на існування.

Як можна зберегти, якщо не любити/не пишатися і не поважати? Національність "дається" як дитині - "рідний дім" і відчуття дружної родини. Комусь вдалося його мати і відчути це непередавне відчуття, хтось переїжджав з місця на місце і не розуміє що такого в тому домі.. навіщо з ним так "носитися". Для людей, яким не важлива національність і вони не вважають це чимсь особливим, тим більш повинно бути байдуже що інші люди прагнуть її зберегти, їм шкода чи що..

Пишатися - це захоплюватися, любити, активно використовувати все національне багатство в практиці на своїй землі, на рівні своєї держави, яку собі кожний етнос прагне створити у вигляді цілої країни чи автономії.
Тим етносам, кому не пощастило мати свою якусь територію, де у них би була перевага, де би були школи, телебачення, мовлення, спів, кіно, промисловість, традиційні свята і культура - і скрізь би проступало національне, загрожує принипення розвитку, занепад і зникнення - рано чи пізно.

 

Свіжий приклад

А виділене, це вже націоналізмом, скажем делікатно, попахує

Ви маєте на увазі:

Щодо пана Свята-не можу сказати нічого-не читав Гітлера. До кого віднести пана Свята-мені вже було зауваження, щоб не сортував людей. Хай сам і скаже. Щодо другого дописувача - той написав просто глупість. Чи це нормально? Вони вважають, що так. Ви вважаєте, що ні. А я вважаю, що ми усі забули, як називається тема.

 

- Бросьте, в украинском национализме меня ещё никто не подозревал Кроме жены

-

не думал, что украинцы друг друга по фамилии фамильярно зовут. Я тут и "пан" употреблял неоднократно, и даже "пани" - никого не оскорбил этим? Это тоже не по правилам русского.

- Спасибо, замечательный ответ. Классический этноцентризм, есть "люди", а вокруг людей - "москали и ляхи", т.е. не совсем люди. Я не вижу оснований сомневаться в том, что Тарас Григорьевич - украинский националист (вопрос первенства - не главный), т.к. ничего с тех пор не изменилось принципиально. Разве что, акцент сместился, и теперь антимоскалём быть важнее, чем антиляхом, чтобы считаться "своим". Тема имхо раскрыта.

 

А Ви попитайте в американців, англійців, росіян (русских), свободівців - може пояснять

Тут я з вами не погоджуюся. Приклади: Росія, Україна, можна перераховувати ...Вчора остяк-сьогодні русский

Розділяти в значенні оцінювати? характеризувати? Як Ви відноситеся до циган? Не до окремих представників, а як до народу?

---------- Додано в 17:04 ---------- Попередній допис був написаний в 16:56 ----------

Оце Ви точно підмітили
"Отак-то, ляше, друже, брате!"

 

-

со мной такое не впервые

- спросили Фрезiю и... иных украинских националистов. Ваш ответ - "все разделяют" или "все националисты разделяют"?

 

Як вважає товариство - чи можливо спілкуватись з... тарганами? Ні-ні, я не накурився))). Просто згадав, що колись мені довелось недовго працювати на морському буксирі. І одного разу, в каюті я хотів хляпнути капцем одного прудкого худого такого, що біг чимдуж до безпечної схованки і... зненацька мою руку хтось міцно вхопив і я почув осудливий голос над вухом:"Ти на кого замірився? Ти - вбити його хотів?!! Та це ж брат твій ! Його з тобою одна хвиля хитає! Він живе поруч з тобою, дихає одним повітрям, їсть з однієї миски!!!" Я пережив.. подив , вдихнув - видихнув і розреготався))) То пожартував гуморист-одесит Сашко Стеценко.
І оце я зараз згадав той випадок і подумав - якби вони могли передавати свої "думки" -, оці "милі" комахи...Вони б нам багато "мудрості" вирекли. Наприклад:"Яка вам потрібна свобода? Дивіться на нас - ми живемо мільони років. Замисліться - чи ми розуміємось на цінностях. Головне - це те, щоб було тепло, вогко і крихти були від їжі...Не відходьте далеко від безпечних щілин, хіба вночі...коли ніхто не бачить вас і не чує. Але й тоді будьте готові швидко-швидко - в щілину. А інше - викиньте з голови. То зайве".
Мені дехто нагадує таку мудрість, якою "від щедрот душі" ділиться тут. Застерігає. Не розуміє якісь "вибрики" пагубні. Сварить своєю прудкою лапкою..))

 

Звичайно, стверджувати що шевченко започаткував український націоналізм-це така сама нісенітниця, як і твердження, що шевченкові націоналістичні погляди були чужими. Шевченків націоналізм -це спосіб світосприйняття.
І трохи поезії:

Ото церква Богданова.
Там-то він молився,
Щоб москаль добром і лихом
З козаком ділився.
Мир душі твоїй Богдане!
Не так воно стало;
Москалики, що заздріли,
То все очухрали.
Могили вже розривають
Та грошей шукають,
...
Отак-то, Богдане!
Занапастив єси вбогу
Сироту Украйну!
_______________
Ти все оддав приятелям.
А їм і байдуже.
Кажуть, бачиш, що все то те
Таки й було наше,
Що вони лише наймали
Татарам на пашу
Та полякам…
_________________
І тебе загнали, мій друже єдиний
Мій Якове добрий! Не за Україну,
А за її ката, довелось пролить
Кров добру, не чорну. Довелось запить
З московської чаші – московську отруту!
…