Тарас Шевченко - засновник українського націоналізму.

Ви трохи утруєте.
Ліпше читайте Шевченка. Там направду глибше!

 

Цікава тема.Надзвичайно цікава для сьогодення.І смілива, як не дивно.

Шевченко єдиний українець,що офіційно визнавався любою владою в Україні.Окрім польської,здається, що памятники не зводила...
Шевченко влаштовував усіх – інтелегентів, бідаків,політиків- окрім рафінованих церковників. Тих «святош»,що при словах «діва Марія була покриткою» - а це його слова(!) - впадають у гріх сквернословія.
Знамените Франкове «...Він був кріпаком і став велетнем у царстві вселюдської культури. Десять років він страждав під ігом російської солдатчини, а для свободи Росії зробив більше ніж 10 побідних армій...»

Більшовики припасовували його до картини соціальної та класової нерівності,для чого наголошували на його описі картин панщини та царату але скромно мовчали про його дружбу з графами та князівнями.
.
Панько Куліш докоряв йому за національну незрілість.
Сьогоднішня пята колона тичить під ніс українцям російськомовні щоденники але не може пробачити «москалів з кацапами».
Єврейський бомонд устами «бузін» докоряє за його поезію «ножа та крові».
Отакий він Шевченко –і в сільському кожусі –і в циліндрі франта.
Ким він був –це вже історія. Ким він нас творить – вибір за нами. Але «давить» на сьогоднішнє конкретно. Зарано ще сего чоловіка списувати на пенсію...
Добра тема

 

А воно йому треба було?

 

Ну что скажешь?

******. ******.

 

- может, национализм и не всегда плохо, но всегда плохо говорить за других

тем более, если можно их самих спросить

и публично сортировать по "группам". Вы, как я в вижу, записали одним махом в "русские националисты" тех, кто оппонирует украинским на форуме и не скрывает свою национальность Отсюда недалеко до вывода, что все, кому хоть один из этой группы оппонирует - "украинские националисты" Мир сложнее, чем "наши" и "ненаши" и не всякий, кто осознаёт свою национальность - националист.

 

Є націоналізм (люблю свою національність і землю, на якій її коріння і батьківщина), або вікіпедійно кажучи: "специфічний стан свідомості частини етносу і соціально-психологічних орієнтацій людей, а також сполучені з ними ідеологія, теорія і соціальна практика"
А є - шовінізм:
"пропагування національної переваги на чужих етнічних територіях (на територіях іншої етнічної спільноти одним народом (нацією) — іншим народам (націям)". (Вікіпедія)

Це ще не наочний шовінізм, але.. тільки сьогодні звернула увагу на слова зі школи звичного гімну:
Союз нерушимый республик свободных
Сплотила навеки единая Русь..

..і де ж тут рівноправ'я республік?.. коли над ними височіє і здимається, сплочує докупи потужно - Русь?.. розпливчаста формація, і явно ж не конкретно Білорусь, і не Україна..

Як на мене, Шевченко не є 100% "всенародним поетом" так як і Біблія не є "всенародною книгою"..
Біблію розуміють серцем віруючі ("воинствующие атеисты" сприймають інакше, а суто з точки зору художньої літератури книга ще інакше сприйнялася би), те саме можна сказати і про вірші Шевченка: українські націоналісти сприймають їх не так, як любителі віршів сприймають будь-яку іншу поезію.
Напевне є такий вид "літератури", духовно-настроєве підґрунтя, плід якої потужніше за зовнішню оболонку слів.

 

- Википедия это, конечно, хорошо, а как пани Фрезiя назвала бы "пропагування національної переваги на своїх етнічних територіях"?

 

В своїй хаті своя правда,
І сила, і воля. (с)

А якщо серйозно, то до "національної переваги" українців на своїх територіях, наприклад, у столиці - утопічно далеко.
Поки що (скільки "живу" на ЛФ) нічого не змінюється.

 

- если серьёзно, то Вы уточняли определения

Судя по отсутствию серьёзного ответа, именно это (пропагування національної переваги на своїх етнічних територіях) Вы называте "любовью к своей национальности и земле", т.е национализмом.

Понятная позиция. Есть и сложности: люди других национальностей как раз в то же самое время могут считать ту же самую землю своей. И любить её. Изо всех сил. ПРи этом шовинистов они - на дух не переносят. Но "перевага" на двоих (и больше) не делится...

 

В даному контексті "серйозно" означало "більш конкретно", в приміненні до сучасної практики - а не так узагальнено як це було сказано у двох рядках

(ох як же уважно треба добирати кожне слово в темі про права українців на пропагування українського на українській землі.. )

..бо на ній проживають вони і їх діти і онуки вже не одне покоління.
Але якби вони захотіли дізнатися як жили їх прапрапрапрадіди - то взяли би візу і поїхали туди, в ту країну, де їх національне коріння: страви, звичаї, одяг, мова, яку оберігає та держава, у якій їх національність пропагується на державному рівні - а тому збережена. В Ізраїль, Турцію, Німеччину, Росію, Узбекистан.
Моє питання таке: куди у такій же ситуації буде поїхати українцям, що живуть у різних країнах, якщо не пропагувати українське в Україні?

 

- это то же самое, "что пропагування національної переваги на своїх етнічних територіях?" Я всё никак ответа от Вас не дождусь. Зачем-то Вы начали определения приводить, будьте последовательны, сформулируйте до конца. "

До конца" это не значит "развёрнуто, с вопросами", это значит чётко и ясно

Т.Г.Шевченко пропагандировал украинское на чьих территориях?

- Фрезiя, а где в первой половине нашей эры жили те люди, которых Вы считатет своими предками? Где-то "в пределах границ современной Украины"? А в последней половине первого тысячелетия до нашей эры? Сколько "пра-" должен привести человек "нетитульный" в доказательство того, что никакой ... не может размахивать перед ним своей "национальной перевагой" на его же Родине? 5? 15? 25? У Вас сколько доказанных "пра-"? Или "титульным" доказывать ничего не надо и...

в этом и есть секрет Полишинелятаинственного, чуть ли не мистического массового "переименования"

?

 

На теріторіях проживання етносу, до якого і сам належав, що не мав на той час власної державності. На територіях, які періодично впродовж історичного часу належали то орді, то Речі Посполитій, то Литві, то Російській імперії по черзі чи одночасно шматками.

 

Це визначення патріотизму. А націоналізм:

 

Мова йде не про перевагу, а про збереження.
Німці зберегли свою німецькість, ізраїльтяни свою єврейськійсть, і так далі. В кожну із цих держав може приїхати людина тотожної національності щоб відчути за мовою і традиціями що це є батьківщина її національності. Не можуть цього зробити тільки вимерлі народи або витіснені іншими національностями.
Для чого так далеко заходити - на тисячу років тому? У теперішньому часі існує національність "поляк", "француз", "іспанець"? існують іспанські національні традиції, що підтримуються на рівні держави? - існують. І нікому не потрібно розмахувати ними, бо культурні люди апріорі розуміють що іспанські традиції в Іспанії - на чільному місці, скільки б людей інших національностей там не проживало. Кожному знайдеться місце, але ж країна є країна а не сукупність об'єднаних королівств, кожне з яких живе за своїми кардинально відмінними традиціями. Так може бути з автономними республіками, місцями компактного проживання, але не зі всією країною - як на мій погляд.

Так (наскільки я розумію) нація не дорівнює національність. Нація є сукупністю всіх людей всіх національностей, об'єднаних бажанням будувати, мати свою окрему державу.

 

где? Вы давали определения только со словами "любовь" и "перевага". Или сберегать своё на чужбине - шовинизм?

 

Пропагування етнічної переваги на своїй* території (яка існує в природі як місце осідлого історичного проживання впродовж тривалого відрізку історії, який дає право говорити про утворення національності - за рядом ознак) - це нормально, це і є умова збереження історичного ареалу існування народу, недопущення його асиміляції чи вимирання.
* термін "своя територія" для ареалу проживання кожної національності чи ареалу кордонів держав, в межах яких вони проживають чи проживали раніше, можна обговорювати, але це заведе дискусію вбік.

Пропагування етнічної переваги на інших (додаткових до своєї власної, вже існуючої) територіях - це вже виходить шовінізм (за визначенням).
Збереження свого етносу на інших територіях ніж ареал його осідлого компактного проживання - це нормально, але експансія його там на державні рівні - це неповага до тої країни і того етносу країни, за рахунок якого здійснюється експансія/асиміляція/поглинання.

Це мої погляди, і не завжди вони працюють на мене. Наприклад, як би мені не було це "незручно", але я вважаю що кримські татари мають право на "пропагування етнічної переваги" на своїй території - бо своєї/іншої держави/території для цього не мають. А тому на правах автономії можуть мати якщо не "в своїй хаті своя правда", то принаймні свою власну цілу кімнату. ІМХО.

 

- осталось расшифровать слово "перевага" и Ваша позиция будет понятна. А, нет. Ещё: Если одесситы (пусть часть!) назовут себя отдельной национальностью, они получат право на "этническое преимущество" перед остальными, в т.ч. украинцами на территории одесской области в связи с отсутствием у них (одесситов) другой территории и формированием оных (одесситов) как раз в этом "ареале"?

Таки они уже назвались...

 

..Починається обговорення того за якими ознаками визначається національність, а я в таких обговореннях участі не приймаю, вибачте. Ханти є ханти, росіяни є росіяни, поляки - поляки, білоруси є білоруси, а українці є українці. Якщо людина не відчуває національної приналежності - то вона є "людиною що не відчуває національної приналежності", і нічого тут такого незвичайного чи страшного немає: ну не відчуває людина і все, так історично склалося для неї особисто.
Але значить, мова напевне не про неї - саме у цій гілці.

Той, хто писав означення у Вікіпедії, очевидно, вкладав у цей термін якесь загальновизнане значення. Я не ризикну вгадувати межі. Хіба шукати якісь резолюції ООН і ними керуватися..

 

Мушу признати свою неправоту. Стосовно говорити за інших і публічно сортувати

Але так само негарно робити за когось висновки, тим більше якщо можна спитати його думку.

---------- Додано в 16:32 ---------- Попередній допис був написаний в 16:17 ----------

Можна вам трііішечки заперечити?

(обіцяю Вас більше не сортувати)

Все ж таки Фрезія дала визначення , спрощене, націоналізму, націоналізму як світогляду. Що не заперечує Вашого визначення націоналізму, як ідеології. А взагалі то з чітким означенням того чи іншого націоналізму, та його оцінки, проблема.
Якщо так дуже в тому копатися, то можна докопатися до того, що німці не були жодними фашистами, а італійці - нацистами. Та й сам націоналізм як ідеологія в певних часах був і позитивом, а в інших - негативом.

 

Вы - у меня спрашиваете???? Посмотрите его собрание сочинений (кстати - у вас - есть? У меня - есть) - и оцените, сколько и на каком языке писано...

Именно - Русь. Не Россия, как многим бы хотелось слышать - а Русь, основа и России, и Белоруссии - и Украины. Странно, что это не понятно. Ладно - грузины или таджики возмущались, но наследники Руси... Доучили в современных школах - до ручки...

---------- Додано в 21:03 ---------- Попередній допис був написаний в 21:00 ----------

Не нравиться? Что ж делать - мне и "кацап" - не нравиться - но слов из песни - не выкинуть.