"Т.П. vs Орт"

Здесь всё очень просто.
Как известно "вера без дел мертва" (Иак 2,17)
Отсюда вывод:
“Итак по плодам их узнаете их” (Матф.7:20)

 

Не уподобляйтесь Новодворской Сия дама подобным образом клеймит коммуняк))))))))))))
Всё, что Вы написали, всего лишь Ваши домыслы. Ну ооооочень эмоциональные домыслы)))))))
Когда я говорил о более важных вещах, чем справедливость, то имел ввиду любовь и милосердие. Справедливость не может прощать, а любовь магЁть

Тогда беда.

Чем мог, тем помог))))))))

Определение аксиомы:
Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение) — утверждение, принимаемое истинным без доказательств, и которое в последующем служит «фундаментом» для построения доказательств в рамках какой-либо теории, дисциплины и т.д. Где Вы тут узрели сontradictio in adjecto, позволяющее такого рода эксперименты с аксиомами?)))))))))
Не, ну при желании можно и подоказывать. Отчего же нельзя? Можно... Как Вы там далее пишете, "казуистика" кажись? Кааакое интересное словечко!)

Отнюдь. Мы обговаривали только возможность логического доказательства. [OFFTOP]Для ликвидации скандала на кухне первое, что необходимо сделать, - это локализовать причину конфликта)[/OFFTOP]

Чепуха. Передергиваете. Я утверждал, что мир существует, но при этом логически его существование доказать невозможно. И всех делов. Не надо из моих слов иезуитский винегрет мастырить!

Вы меня сейчас в чем обвинить хотели - в буддизме или ведантизме? Дык... не моё это, не мое...)))))))))))))

С удовольствием. Только поясните чё это такое в контексте нашей беседушки)))

Сказать да, так нет.)

 

Разверните мысль, пожалуйста. Для нас, в танке сидящих))

 

(спешно записывая в блокнот)
Ага! Новодворская=Мозоль! Учтем-с!)

Так я ж и подхватил! добавить нерва на пол-терции оно завсегда полезненько!

Атвичяю

Ну чаще как бы да, хотя стабильность гарантировать не могу

Если Вы меня портретом ткнете в тот мой пост, где я сказал такое, то я завтра же рвану на прием к белохалатному аминазинодарителю...
Все шалите - провоцируете скромного Ортодокса, настолько скромного, что он в данную минуту скромно говорит о себе в третьем лице)
Я не мерялся с Вами аксиомами, я говорил о... блин !!!! да сколько можно повторять!:ireful: и это при живых последних трёх страницах нашей беседы!)
Вернитесь чутарик назад, освежите в памяти то, что перемолото!))))

А тут и не было никаких разногласий! Не робiть з мене дурня!
Я утверждал и продолжаю утверждать, что логически существование мира доказать невозможно! То что он есть - это и козе понятно! А Вы логически попробуйте это доказать! Вы же за логику впрягались по-взрослому, мазу за неё тянули жестко, при пацанах подписку кинули. )
Только без Вашего любимого: "А докажите обратное". Перевод стрелок не прокатит.
Аргумент "Ты чё дурак, что ли? Посмотри вокруг!!! Вот же он" за логический не проканает.)

Вот-вот! о таких аргументах я и говорил! Это же банальный спрыг! Я могу, не мудрствуя лукаво, заменить слова "наш мир" на "Бог" в Вашей фразе, и сложив по-купечески замочком пальчики на пузике, недоумевающе-вопросительным взглядом Вас одарить))))))))))))

А не нужно никаких "если"

 

та вот тока не нада исполнять! типа без руля от таких закидонов! Знаете, как в таких случаях говорит один очень уважаемый мною человек? А вот как:

*drink*

 

Не, ну оно канешна, вроде как и пральна... а тока хорошо бы развернуть немношка.
Чем рассказы о водяном менее достоверны рассказов о ангелах?
И с теми и с другими встречались очевидцы)))

 

Согласен на 100%

ну эт только если себя заставить)

[OFFTOP]А я таки пророк!) Полагаете есть отличия по существу того, что Вы здесь сказали от:

)))[/OFFTOP]
То есть мы уже как бы готовы отказаться от использования только логических аргументов? Робко пока так, но готовы))))))))))))) Это шаг!

Аднака, поставили меня в затруднительное положение! Я так понимаю, что рассматривать душу и всё, что с ней происходит, благодаря Богу, смысла нет, т.к. Вы не верите в существование оной!))))))) Исцеления и прочая в таком роде тоже по ходу не подойдет!))) Вам видимо какие-то более инженерные примеры нужны!)))))) Тут надо хорошо подумать

Нет не всё! "Существовал", существует и будет существовать!

 

Напрасно иронизируете. И ангелы и бесы реально существуют.
Но я так понимаю, что вопрос стоит о сравнении религий. Предлагаю Вам по этому поводу небольшую цитатку из труда моего любимого дьякона[OFFTOP] (эх! давно я чёта никого не цитировал ) )[/OFFTOP]

"...религии можно оценочно сопоставлять лишь в том случае, если у нас есть некоторое представление о том, какой могла бы быть идеальная религия. Можем ли мы представить такую, идеальную религиозную формулу?
Как ни странно — да. Чтобы это осознать, даже не нужно становиться лично религиозным человеком. Можно считать, что Бога вообще-то нет, и что религии не более чем попытки человеческого религиозного ума мыслить об Абсолютном. И вот так, “со стороны”, взглядом не богослова, а “религиоведа” можно посмотреть на многообразие религиозных учений и заметить: религии в схожих словах и образах говорят о Непостижимом и Беспредельном. Конечно, это всё человеческие слова и проекции человеческих представлений на Непознаваемое. Любая такая попытка “проекции” человеческого на Сверхчеловеческое есть определённая дерзость.
Но разные религии решаются «узнать» в Абсолютном бытии разные человеческие свойства.Некоторые решаются признать в Божестве — Разум. Некоторые — Действие. Некоторые — Закон. Некоторые — Силу. И вот, предположим, что мы встречаем двух проповедников, один из которых говорит: “Я в Боге вижу Творца, Вечный Вселенский Разум, Владыку и Судию…”[88]. А второй дополняет: “Да, вы правы, все это можно и должно сказать о Боге. Но я бы дерзнул добавить ещё одно имя к тем, что вы назвали… Ещё Бог есть Любовь…”.
И какую же из этих двух предложенных концепций следовало бы признать более высокой, более человечной (хотя это слово здесь звучит несколько парадоксально), более гуманной?
Даже человеку, который не отождествляет себя ни с какой из религиозных традиций, при изучении многообразия религиозных мнений становится очевидно, что формула «Бог есть любовь» — высочайшая из всех возможных человеческих представлений о Божестве.
Но раз это так — значит, мы подобрали ключ к решению исходной проблемы религиоведения. Теперь мы знаем, на каком именно основании можно сравнивать религиозные учения между собой. У нас появился тот идеал, с которым можно соразмерять реальные исторические религии. С мерилом «Бог есть любовь» мы можем подходить к разным религиозным течениям и как лотом замерять их реальную глубину. По поверхности реки трудно определить, где у неё глубины, а где отмели. Но лот поможет отметить: тут мель, тут поглубже. А вот здесь судоходный фарватер…
Два запроса будут посылаться нами в исследуемую нами глубину и на эти два запроса мы будем ждать ответ.
Первый из них — есть ли в данной религии понимание того, что Бог есть любовь. Если же эта формула отсутствует — отсутствует ли она там лишь в силу каких-то случайностей (скажем, её просто не успели произнести авторитетные в этой традиции тексты и учителя), или же она в принципе невозможна в этой традиции и логически несовместима с её исходными посылками.
Второй же вопрос — если эта формула исторически есть (или хотя бы логически допустима) в данной традиции, то как именно понимает её эта традиция" (А.Кураев "Дары и анафемы").


P.S. ЧЕМ ОТЛИЧАЮТСЯ РЕЛИГИИ

 

Да я понял))))) ......продолжаете лоббировать:

)

Эх! если бы на уроках... был бы счастлив!
А так всё познавалось путем бессистемного самообразования. Разумеется,теперь пробелы налицо)

Аминь.

 

во вложении очень интересные вещи как раз по теме (только не пугайтесь как я, там только первая страница на английском )

 

[OFFTOP]

Простите, но только одна реплика - для меня это вовсе НЕ очевидно, опять желаемое за действительное.
И в дуэли Тихон Петрович (ИМХО) пока побеждает, потому вера и умозаключения - почти взаимоисключающие понятия. Вера либо есть, либо ее нет.[/OFFTOP]

 

Для меня такая поляризация абсолютно непонятна. Равно как некорректно представлять в качестве противоположностей веру и знание. Серьезно это делали в последний раз где-то в 18-ом веке. Сейчас это вызывает только улыбку даже в среде атеистов (не вульгарных атеистов, разумеется).
Умозаключения предшествуют вере. Вера - волевой выбор определенного знания в качестве мировоззрения.

почему? что по Вашему мнению превосходит любовь? предложите Ваш вариант идеальной религии!

Конечно.

Вот если бы Вы ограничились этой частью фразы, то, имхо, были бы ближе к истине)))))))))))
А вообще-то Тихон Петрович априори не может проиграть словесную дуэль - таки юрист (а неверующий юрист есть незапрещенная законом форма атеистического ваххабизма! ) ) И я рад за него! Чессслово!:rose:
Кстати, а как Вы представляете победу в спорах подобного рода? Полагаете, что в итоге либо я побегу церковь под зернохранилище переоборудовать, либо Тихон Петрович покаянно испросит благословения у ближайшего батюшки?)

 

А как это? Что христианство подразумевает по этим словосочетанием? Насколько я понимаю, Бог любил только Ноя, раз одному ему посоветовал ковчег строить. Остальных утопил со всей любовью. Кому Он помог ещё? Только так, что точно Он, а не типа "слатегоспди..."

 

Вы дальше Книги Бытия в Библии ничего не читали?)))

Как "как это"?))))))) Да проще, чем автомат Калашникова! Почитайте Евангелие - там предельно понятно.
Если действительно интересно, то для начала попробуйте преодолеть состояние "многа букофф, ниасилил" и прочитать инфу под спойлером:

Спойлер

Любовь – Божественное имя, отражающее Божественное свойство, и основополагающая христианская добродетель. «Более же всего облекитесь в любовь, которая есть совокупность совершенств» (Кол.3:14).
Любовь — одно из самых главных имен Божьих. В своем Первом соборном послании евангелист Иоанн Богослов дважды повторяет, что «Бог есть любовь». Имя Любовь отражает одно из самых главных и существенных для человека свойств Бога. По слову св. Григория Богослова, если у христиан кто-нибудь спросит, что они чествуют и чему поклоняются, то их ответ будет готов: мы чтим Любовь.
Божественная любовь проявляется в творении мира. Бог не творит мир по необходимости, а творит его по Своей высочайшей, свободной и благой любви. По Своей любви Он дарует Своим разумным созданиям возможность познания Себя вплоть до соединения с Собой, обо́жения. Бог не оставляет Своей любовью человеческой род после грехопадения прародителей и распространения греха по всей Земле, подготавливая человечество ко спасению. Наконец, Бог Сам вочеловечивается ради спасения людей, освобождает и искупает их от власти греха через Свои добровольные крестные страдания, смерть и Воскресение: «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную» (Ин. 16:17).
Человек создан по образу Божьему и должен уподобляться свойствам своего Создателя. Именно поэтому человеку заповедана любовь к Богу и созданному по образу Божьему ближнему. Заповеди любви названы Спасителем наибольшими заповедями: «возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя» (Мф. 22:36-40). Любовь к Богу и ближнему в христианстве достигается через соединение с Богом. Она названа плодом действия Самого Бога в человеке: «Бог есть Любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем» (1Ин. 4:16). Любовь — плод действия Святого Духа в человеческом сердце. Поскольку любовь предполагает живое соединение человека и Бога, то она ведет к Богопознанию и называется богословской добродетелью.
Любовь – основание христианской жизни. Без нее христианский подвиг и все добродетели лишаются смысла: «Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы» (1Кор.13:2-3).
Основные признаки христианской любви определены апостолом: «Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит» (1Кор.13:4-7). Кратко можно сказать, что христианская любовь деятельная и жертвенная.
Христианская любовь (как добродетель) по происхождению есть дар Духа Святого, по своей сущности - обо́жение человека, по форме - жертвенное служение.
Нет человека, который бы не хотел, чтобы его любили. Любовь нам нужна как воздух, как благоприятная среда, в которой мы можем всесторонне развиваться, творить, совершенствоваться.
Бог, в Которого мы верим, и Которому мы верим, — есть Бог любви. Бог создал мир от преизбытка Своей Любви, чтобы Его творение смогло разделить с Ним радость бытия. Связь творения с Творцом составляет самую глубинную основу существования мира.
Святые отцы сравнивали божественную Любовь с доверху наполненной чашей. Божественная Любовь не помещается в этой чаше, начинает переливаться через край. Избыток божественной Любви — причина сотворения нашего мира.
Божественная любовь — одно из основополагающих и важнейших понятий христианства. Оно неразрывно связано с принципом свободы. Бог-Творец — создавший вселенную, создал всё сущее в ней свободным, то есть имеющим право определять свою волю. Свобода — это благодать, дар Бога-Творца каждому своему творению, имеющему право существовать независимо от Творца, и в то же время - соединяясь с Ним. Эта форма соединения (со-творения) и называется Божественной Любовью. Божественная любовь — это стремление к тому чтобы быть (существовать) не для личного блага но для блага другого, и поэтому Божественная любовь неотделима от свободы, так как в свободном выборе и проявляется акт Божественной Любви.(с)

P.S., а точнее бонус :

1. СПРАВЕДЛИВОСТЬ без Любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
2. ПРАВДА без Любви делает человека КРИТИКАНОМ.
3. ВОСПИТАНИЕ без Любви делает человека ДВУЛИКИМ.
4. УМ без Любви делает человека ХИТРЫМ.
5. ПРИВЕТЛИВОСТЬ без Любви делает человека ЛИЦЕМЕРНЫМ.
6. КОМПЕТЕНТНОСТЬ без Любви делает человека НЕУСТУПЧИВЫМ.
7. ВЛАСТЬ без Любви делает человека НАСИЛЬНИКОМ.
8. ЧЕСТЬ без Любви делает человека ВЫСОКОМЕРНЫМ.
9. БОГАТСТВО без Любви делает человека ЖАДНЫМ.
10. ВЕРА без Любви делает человека ФАНАТИКОМ.
11. ОБЯЗАННОСТЬ без Любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ
12. ОТВЕТСТВЕННОСТЬ без Любви делает человека БЕСЦЕРЕМОННЫМ

 

Я никак не противопоставляю веру и знание (как сумму представлений о мире), я не понимаю, КАК можно внушить веру (предрасположить к вере) умозаключениями, если веры нет.

И по этой, наверное, причине мне непонятно следующее

"Определенное знание" здесь - это уже присутствие веры в божественное, которая состоялась ДО моего "волевого выбора определенного знания в качестве мировозрения.

Ничего не могу предложить, потому что религия не есть для меня жизненно важной необходимостью.

Только в виде того, что его я понимаю (во всяком случае, мне так сдается), а вас нет.

 

Мне кажется, что Вы сами себя запутали! Для простоты понимания того, что я сказал, достаточно ограничиться традиционным пониманием причинно-следственных связей, обусловленных линейным восприятием времени. И всё! Не надо ставить телегу впереди лошади, уж простите!:rose:

Я предложил Вам поэкспериментировать с построением гипотетической умозрительной конструкции, этакое виртуальное моделирование))) Неужели для этого необходима корыстная мотивация? Шучу.
Ведь есть же некая наивысшая добродетель в Вашей системе ценностей? Может её и поставить во главу угла?

А! так с этого нужно было начинать! Как, не понимая о чем речь, можно быть не согласной или согласной ?

 

А после Ноя Он кого-то спасал? Ах да, скоро будем отмечать, как Он испортил погоду и потопил корабли на подходе их к Константинополю... Потопил славян - спас византийцев.
Еще присылал на помощь Конька-Горбунка и Серого Волка. Я имею ввиду такие же сказки, только для младшего поколения, в которых так же учат добру и любви. И заодно готовят к восприятию более взрослых, но тоже сказок...
А с воззванием текста под спойлером я полностью согласен. Только при чем там божественность не понимаю. Без веры в Бога нельзя к окружающим относиться с любовью? Любовь не та? И почему Иисуса, провозглашавшего эти простые, по нынешнему пониманию, истины и которого его сподвижники называли учителем, потом назвали богом? Потому что он намекал на своё божественное происхождение? Вон Разин, основатель "Ласкового мая", тоже намекал на своё родство с Горбачёвым... На всех производило такое же впечатление...