Свобода чи диктатура?

Для Вас критерієм кількості віруючих є кількість храмів?

Вже сама Біблія-є "переиначеное" вчення Христа. А вже біблію інтерпретують усі церкви на свій лад.

Хто б сумнівався

 

Так. Іноді вона може обрати шлях на кладовище.

 

Я Вас розумію.
Тут, на форумі, є тема «Доля чи вибір». Так у нас напевно Доля, а не Вибір.

 

Ой не смішіть
Вам нагадати хоча б процес канонізації?? А?

Ну от і причина вважати церкву за "прохвостов-мошенников"

Ким зафіксований? Де?
Я вірю що трапляються й справді різні речі, але не треба тут про їхнє наукове обгрунтування. Вся Ваша теорія дійсна, тільки якщо за основу взяти достовірність Біблії. А то вже діло рук попів.

І хто буде обирати яку? Ааааа... Я забув... Всі мають вивчати православ'я і лише в лоні Русской Православной Церкви

Повну свободу люди, мабуть, ще не готові сприйняти... Я прагну... мене цілком влаштовує свобода, яку я маю на даний момент і прагну до того, щоб такі ідеї, як у Вас не змінили цього І нічого я не будую. Свобода - для кожного поняття індивідуальне, тож нехай кожен її для себе і будує. Головне, щоб не заважали.
А хто Ви такий щоб будувати чиєсь життя?

Не бачите протирічь у своєму дописі? Нє?

 

Мені вистачило "випаровувань" з того котла. І все, що я бачив на власні очі, повірте мені, переконало мене значно краще, ніж якби "Коля напевал"
А раз Ви вже зачепили різні секти і конфесії, то, знову ж таки з власного досвіду, ті ж таки баптисти роблять для людей значно більше ніж Ваша "ВЕЛИКАЯ РУСКАЯ ЦЕРКОВЬ".

---------- Додано в 17:08 ---------- Попередній допис був написаний в 16:59 ----------

Послухав поради пана. пошукав в інтернеті:

І то ще є питанням, що Ви вкладаєте у слово "віруючі". Якщо постійні відвідини церкви (а не раз на рік Пасху посвятити ), дотримання постів і т.д. , то сумніваюсь, що нашкребеться кілька відсотків населення. А якщо ще й додати дотримання заповідей Господніх, то можна буде відкинути ще й переважну більшість попів.

 

Конечно. Каждый построенный храм строится для людей и за деньги людей. И раз храмов (приходов) становится больше, то значит и верующих становится больше. Или выдумаете, что их строят, чтобы они пустовали? Нет. Их строят там, где люди хотят в них ходить.

Ваше утверждение требует больших богословских знаний. Знаний того, что трактуется в Библии и знаний того, чему учил Спаситель. Если вы такими знаниями обладаете, то вы великий богослов и ваше утверждение можно расценивать, как справедливое. Если же вы таковыми знаниями не обладаете, а делаете вывод на осовании каких-то других знаний или незнания предмета вообще, то вы ...э... Скажем так - обманутый человек.

Это верно. По-этому то и возникло много новомодных протестантских лжеучений. Большинство из них прекращаются с кончиной их основателя. И этим вполне четко доказывается несостоятельность этих учений. Справедливые идеи живут значительно дольше своих основателей.

Я понимаю, где нахожусь. И понимаю, что слово "русский" вызывает "восторг". Но справедливость моего утверждения доказывается даже не вековой историей русского православия - тысячелетней. И в слово "русский" я вкладываю смысл в виде "восточных славян". И основалась данная Русская Церковь недалеко - в Киеве. И почему-то до времен независимости Украины всегда была "русской". Зачем же "ломать" традицию.

Ну, напомните. Что там такого "страшного" произошло? Время течет, мир меняется... Церковь, в своём общественном положении, тоже вынуждена реагировать на вызовы времени.
Главное, чтобы духовные принципы не менялись и не переиначивались - заповеди, список грехов и ответственность за них.

Не-а. В православной Церкви все доказано фактически. Материально. Тут мошенничества нет. Другое дело, что некоторые люди не воспринимают данные доказательства, как 100%-но убедительные. Им надо, чтобы Бог специально для них сошел с небес и "дал по лбу". Тогда поверят. Или торгуются с Ним: "сделай так-то и тогда я в тебя поверю..."
Не мого ли чести таковым глупцам?

Для того, чтобы понять материально, что Бог есть, со всеми вытекающими отсюда последствиями, не обязательно "доказывать" Библию. Достаточно ознакомиться с наличием чудес - Благодатный Огонь на православную Пасху, Крещенская вода, "плачущие" иконы, чудесные исцеления и многие другие...
Тут документальный фильм. Называется "Явленные чудеса". Посмотрите на досуге. Понравиться, найдете и следующий "Явленные чудеса-2". Можете забить в поисковик "православные чудеса" и читать.

http://rutube.ru/tracks/507181.html?v=c9c36268ea6b2d2cf199c029ca3fe9ab

Это все материальные и научно "общупанные" доказательства наличия Бога. И таковых чудесных доказательств много именно в православии. Зная это вам проще сделать выбор.
Могут ли аттеисты также материально доказать отсутствие Бога?

Выбирать будет сам человек. Когда, получив знания, сможет сделать осознанный выбор. Лично. И свободно.

Глупые люди действительно не могут. Забалуют. Умным это вполне под силу. Вопрос в том как сделать людей "умными"? Какие им для этого нужны знания? Только материально-профессиональные (исключительно которые даются сейчас) или еще какие-нибудь нужны?
А что значит "полная свобода"? И что такое "неполная". А если "неполная", то это еще свобода или уже несвобода? Видите, как во многом вам надо еще определиться, чтобы вы были "достойны" полной свободы.

Кстати, полной свободы добивались и СС 3-го Рейха. Через "Белую бестию". Занятно. Но "слабые" мозги путает нараз.

Если вы не знаете, что такое свобода по сути, как вы можете определить много "этого самого" у вас или мало? И с чего вы решили, что "мои идеи" ограничат и вашу личную свободу, и свободу иных людей вообще? Вам моя идея - "стремиться жить по совести, а не под кнутом закона" кажется свободоограничивающей?

Вот потому, что вы ничего не строите, а ждете, чтобы кто-то построил все за вас, по-этому вы и не вникаете в суть таких важных понятий как "свобода", "способы управления государством и личностью"...
А раз вы ничего не строите, то как вам могут помешать?

Свобода действительно для каждого человека индивидуальна. У каждого своя "клетка в голове", плюс к этому еще государственные законы и общественные правила. Но учитывая, что законы и правила для всех одинаковые, то свободнее тот у кого "клетка в голове" шире. А эту "ширину" дает знание; либо полная "обезбашенность" (но это уже клиенты "закона").

А разве я строю вам или кому-то жизнь? Я, человек, которому посчастливилось стать обладателем частички знаний, как и каждый из нас. И я стараюсь поделиться своими знаниями, чтобы вам они помогли. Помешать ни я, ни мои знания вам не могут. Я - далеко и физически не могу "держать вас за руки", а озвучиваемые мной знания вы можете в любой момент отбросить, как для себя не нужные.
Чего ж вы так "испугались" моей идеи?

Нет. Веру я не навязываю. А вот знания "навязываю". Но обычно это называют "обучением" и за это говорят спасибо. Правда сейчас чаще предпочитают "деньгами".
Мне хватит и "спасибо".

Просто вы "нюхали не из того котла". "Котлов" ведь много. Понюхайте из проверенных временем.

А чего они делают "значительно больше" плохого или хорошего? Вряд ли духовное заблуждение можно считать "хорошим" делом для человека.

Врет ваш Саган. Во-первых, он в доказательство не привел ни одной цифры. Во-вторых, увидите его - спросите, почему согласно статистики его же конторы, количество православных приходов неуклонно растет. От уменьшения верующих? А из кого ж тогда состоят эти приходы?

http://old.risu.org.ua/ukr/resourses/statistics/ukr2009/

Тут можно отследить динамику с 1997 года.
Было 6 816 приходов, стало - 11 444. А ведь приходы (религиозные громады) состоят из людей.

Кроме этого, вот доклад его конторы за 2009 год -

http://old.risu.org.ua/ukr/resourses/otherresourses/informzvit/,
где черным по белому написано -

Верующий человек, тот который старается жить (который полностью живет - святой)[/I] в соответствии с Заповедями (Божественными Законами). Или если хотите - по совести. И их становится больше, несмотря на навязываемый нашему обществу культ денег. Растет и количество людей, посещающих храм.
"Моя идея" в основном сводится к тому, чтобы отбросить культ денег и в большинстве своем вернуться к совести. Разве это губительно для человека или "страшно" для общества?

 

Шановний, Spika. Не хочу я повторювати все, що вже й так по триста разів писав, та ще й в цій темі, яка до релігії не має жодного відношення. Якщо Вам цікаво - можете перечитати тему Релігія - опіум для народу??? в якій це все обговорювалося. Почитаєте, дізнаєтесь мою думку, а потім задавайте питання (і вже в тій темі, або ж в подібній, але про релігію) Буду радий поспілкуватися. Давайте з офтопом завершувати.

Тільки, якщо вже вирішите читати, то читайте всі сторінки, щоб уникнути непорозумінь

 

Є ж велика тема - релігія і філософія. Замість офтопити, пан Спіка може там відкрити гілку. Щось на кшталт "РПЦ - наш рулєвой! Єдінствєно правільная рєліґія міра".

 

Нагадав собі Макаревича

http://www.youtube.com/watch?v=-CkA6MGnlMA

Умгу....
Все це було...

 

Достатньо елементарної логіки.
Основні канонічні Євангелія і відмінності в них
Часова різниця між проповідуванням Христа і перших письмових Євангелій
Відмінності в трактування Біблії основними церквами.

Хто може оцінити істинність православної церкви, католицької чи протестантської?

Підміна понять руський і русский-про це вже стільки говорено....
А те що Київська автокефалія (Філарета) на сьогодні неканонічна-не одна вона проходила такий шлях. Російська понад сотню (чи дві?) літ була неканонічною. Часи міняються.
"Я понимаю, где нахожусь. И понимаю, что слово "русский" вызывает "восторг" - Боже, які Ви бідні і переслідувані в Галичині, вам не позаздриш

 

Напрасно вы считаете религию оффтопом в теме свободы. Эти два понятия очень тесно связаны. На второй страничке этой темы наш коллега-форумчанин высказал очень интересную, на мой взгляд, мысль -

Вот почему понятия свободы и религии очень сильно переплетены. "Свободным" бывает только "святой".
На первый взгляд данное утверждение пародоксально. Ведь именно религия устанавливает для человека максимальное количество светских ограничений. Откуда ж там возникает "максимальная свобода"?
Давайте пойдем по порядку и к этому вопросу вернемся позже.
И так "свобода".
Сразу хочу оговориться, что мнение, будто свободой можно считать минимальное количество ограничений (законов), является ошибочным. С уменьшением законов рождается беззаконие, а не свобода. А это суть разные вещи. Особенно, если рассматривать не только общество и его свободу, но и физические, химические, биологические... (природные) аспекты жизни. В природе свободой и не пахнет. Там все подчинено строгим законам, и каждый понимает, что "устранение" законов природы ведет к катастрофе.
(правда есть еще очень интересный в этом плане момент - кто-то же эти законы придумал. Верующие считают, что это Бог; неверующие - говорят природа.)
Видите, опять переплетение темы свободы и религии.

Свобода, это всего лишь - возможность осознанного выбора.
Как и в любом определении здесь важно каждое слово - "возможность", "осознанный", "выбор".
Давайте проилюстрируем это на простых примерах общественной жизни. Например, сделки купли-продажи. У вас возникла необходимость, что-либо купить. Должна быть "возможность" - то есть место, где это продается и наличие у вас денег. Осознанность - вы должны обладать знаниями о товаре (характеристики, свойства, срок годности и т.п.). Выбор - таких товаров должно быть несколько, чтобы был выбор. Отсутствие хоть одной из указанных мною категорий, свидетельствует о "несвободном" осуществлении сделки.
Я не обманул?
Указанное определение свободы пригодно для любых отраслей общественных отношений.
И так, чтобы человек был свободным, ему необходимо предоставить "возможности"; знания о предметах (чтобы выбор был именно осознанным, а не угадайкой); и выбор (разнообразие форм и предметов). Если общество указанных категорий человеку не предоставляет, то оно не свободно.
Я всё верно написал? Возражения есть?
Иначе, если мы изначально ошибемся в "платформе", то при построении отношений на этой платформе, можем создать нечто ошибочное или убогое (типа тех отношений, что имеем сегодня).

Ну, вообщем-то и фактов того, что "это было" - нет. Больше - версии. И потом, если даже "было", что это меняет? Ведь никто ж не мешает вам считать праведниками и даже героями людей, сотрудничавших с иными спецслужбами - СС, гестапо, ЦРУ, прочими разведками... Много читал мнений, что в таких случаях определяющим моментом является "правильность цели и идеи". Или в вашем случае главное - "абы не москаль"?

Совсем наоборот. "Мы" не "бедные". Просто, когда имеешь дело с предсказуемой реакцией, планировать и осуществлять действия, для достижения нужного результата, значительно проще. Можете смело завидовать.

 

Хм..напевно тому,що Рідігер співпрацював з гебістами,а не з есес...
Есес - то зло...а гебе,відповідно...е-е-е...

 

Я видалив свою репліку, щоб далі не офтопити, і десь розминувся з Ромком.
Тому мушу відновити, щоб була зрозуміло, на що зсилається Ромко.

Ви б ще пояснили заздрити чому? Може й позаздрю

 

Совершенно верно. СС признано преступной организацией, а КГБ - нет.
Да и сотрудничество бывает разным. Тайным, официальным... Если человек читает лекции в КГБ (допустим по церковным, культурным или археологическим древностям) он тоже сотрудничает. Или дает консультации, как специалист (искусствовед, инженер-профильник, ученый в области вооружений...) - сотрудничает. И часто сотрудничает тайно. В этом много крамолы?

 

Все на на світі відносне...
Для мене мій дід,окружний референт ОУН(б) по ідеології,був і є героєм.
Як і Шухевич,Бандера,Бульба-Боровець і тисячі моїх родичів,земляків.що боролись і загинули за Україну.
Тоді,як совєти для мене - абсолютне зло.
І ті,хто на своїх штиках,нехай навіть під прицілом заградотрядів НКВД,несли на своїх штиках совєцьку заразу - теж зло.
Тому що за ними на наші землі прийшов терор,страх,вбивства,голод - всі такі милівашому серцю прєлєсті совдепу.

 

І що Ви хотіли цим усім сказати? Що «С уменьшением законов рождается беззаконие, а не свобода» Це твердження вірне лише в окремих випадках. Та й саме поняття «беззаконне» дуже неконкретне, із сфери лірики.
І до чого тут природа. Категорія «свобода» поширюється лише на мислячих істот. А до чого тут закони природи, і хто їх створив, до поняття «свобода».

Переплітання бачу але доцільності не бачу.

Це дуже спрощено, але важко заперечити. А далі – купа слів з питаннями «Я не обманул?
Я всё верно написал? Возражения есть?»
Є звичайно заперечення. Ви написали, як має здійснюватися купівля чогось. Але яке відношення все це має до свободи.
«товаров должно быть несколько». А якщо є один, і я його свідомо купую – це що, не свобідний мій вибір? А якщо я не знаю характеристик товару, і купив його – це не свобідний вибір. Свобода полягає і в моєму праві робити свідомо глупість. І т.д.

 

Да. С этим не поспоришь.
Только вы это учитывайте и когда ругаете советскую систему в принципе и даже так нелюбимое НКВД.
Тут тоже всё относительно.

Учитывая ваше предыдущее утверждение - имеете право. Но ведь и другие имеют свои права на относительность вашего мнения. Вот я и предлагаю, не мешать все в кучу, не переиначивать одних под других, а понять, что все относительно, "правд" может быть несколько, и использовать это при "строительстве" общества страны.

Ну, не только "это" пришло на вашу землю. Всё ведь относительно. Были и положительные моменты. Главный из них это то, что благодаря Советам конкретно ваша земля все таки стала Украиной в принципе и не самой "недоразвитой" страной в частности. То есть глобальный результат для вашей земли от Советов все таки "положительный". А вот вопрос цены такого результата, это вопрос конечно же дискуссионный. И тут тоже все относительно.

И указанные вами "прелести" Советов не милы и моему сердцу. Но помня про относительность всего, я предлагаю хорошие моменты советской системы (а они бессомнения имелись. судя по достигнутым системой результатам) использовать в настоящем и будущем.

Правильно. Вот я сразу и обозначил для желающих добиться свободы путем уменьшения количества законов, что этот путь не верен. Законов может быть и много, и очень много, но они не должны ограничивать составляющие указанного понятия свободы. Тогда эти законы не ограничивают свободу. Поняв это, легко судить о "свободности" принимаемых в стране законах.

Всё верно. Осознанный выбор может делать только существо наделенное сознанием и знаниями. То есть - человек. Образованный человек. Дети не могут быть свободными и делать выбор именно в силу отсутствия знаний. Вот общество, если оно хочет состоять из свободных членов, и должно знания даже "навязывать". Путем обязательного образования.

Законы природы существуют. И они ограничивают некоторые свободы человека. И учитывать их при создании свободного общества придется.
А вот вопрос о Создателе этих законов природы, я поднял для того, чтобы еще раз подчеркнуть связь религии (духовных знаний) и свободы человека.

Целесообразность в том, что для того чтобы стать свобоным, человеку нужны знания. По советской привычке и велению капитала (почему именно "велению" и почему именно "капитала" поймем позже) нынешняя система образования дает человеку только материальные знания. Но как видим, человеку нужны и духовные знания. Нас ведь окружает не только материальный мир, но и какой-то еще. Ученые доказали его наличие и называют "параллельным". Верующие называют потусторонним. Пересечения этих миров можно наблюдать сплошь и рядом. Так почему ж не надо изучать этот параллельный мир? Именно дополнение человека еще и духовными знаниями, знаниями о параллельном мире, делает его, человека, "еще свободнее". Так как получив знания у него появлятся возможность к осознанному выбору. Верить-не верить, как верить, кому верить...

С тем, что это "очень упрощенно" я не согласен. Это достаточно широкое определение. Есть и уже. Например, изучавшим марксизм-ленинизм приходилось слышать - "свобода - осознанная необходимость".
Но вобщем-то, это не важно. У нас же не философский диспут. Просто на сколько я понял, до поднятия мною этого вопроса никто основательно не задумывался над таким важным для жизни и общества понятием. Даже во всезнающей Википедии не подсмотрели. То есть, все всё понимают, ощущают свободу буквально на "кончиках пальцев", но определение ей дать не могут. А в этом случае очень легко манипулировать сознанием. Когда же мы во всем разберемся, всякого рода проходимцам от власти, будет очень непросто нас обмануть посулами свободы. Мы четко будем знать, где нас обманывают, и вместо свободы хотят подсунуть либо диктатурку, либо иллюзию свободы.

Эти "слова" я пишу для того, чтобы "пригласить" к обсуждению вопроса. А то может сложиться впечатление, что пришел тут какой-то всезнайка, блин, и учит. Нет. Вставляя указанные "слова" я подчеркиваю, что я не учу, а советуюсь. Так ведь значительно скромнее, правда?
Да, мне попался в руки очень неплохой "учебник". Там все это расписано. Мне понравилось. Но оценить истинность учебника, можно только коллективно. И может и он, а за ним и я, ошибаемся.

Общество многогранно. И общественные отношения многогранны. Сделки купли-продажи тоже часть общественных отношений. И их свободность тоже следует понимать. Потому как терминами "свободный рынок", "свободная торговля", "свобода предпринимательства"... на нас сыпят часто и много.

Нет. Это не свободный выбор, так как не выбор вообще. Это диктатура местного производителя-монополиста или торговца-монополиста. Другое дело, что это вас может не сильно расстраивать. Не всегда отсутствие той или иной свободы воспринимается человеком болезненно.
В СССР, например, было ограниченное количество некоторых товаров и их ассортимента. И многие жаловались на отсутствие потребительской свободы. И желали построить более свободное в этом плане общество.
А вот получилось ли оно свободнее в потребительском плане, давайте посмотрим. Выбор-то товаров увеличился... А возможности населения по его приобретению?

Нет. Это не свободный выбор. Это угадывание. И если в итоге потребительские свойства товара вас устроят, то вы угадали и не расстроитесь. Но если купленный товар вам в итоге по своим свойствам или качествам не подойдет или еще хуже - причинит вред, то вы вспомните, что приобрели его не свободно, а "обманно" (если свойства от вас скрыли) или "халатно" (если информацию о свойствах вы проигнорировали), и будете с такой ситуацией бороться.

Да. Но вы должны понимать, что это именно "глупость". А дальше уже - дело ваше.

 

Spika, от мені все-таки цікаво, Ви не священник???

(сорі за оффтоп)

 

Відносно не відносно, а в абсолютному виміри ще можна посперечатись, хто більше людей винищив СС чи НКВД-КГБ.
А те що НКВД ще не визнали злочинною організацією, то Росія цього не зробить, а інші країни – колишні Республіки радянського союзу – визнають, рано чи пізно. Комуністичну символіку вже дехто заборонив, а ОБСЄ прирівняла сталінізм до нацизму. Всьому свій час, колись і злочини сталінського режиму засудять.

 

Нет. Я не священник. Просто верующий в Бога человек. И даже считаю себя очень слабо "подкованный" в вопросах Писания. Но думаю, что для того чтобы стать порядочным человеком можно знать и придерживаться Заповедей; и знать, что делать грешно. Дальше - по желанию.
Просто человеку обязательно нужен ориентир поведения. Простые люди берут пример с элиты. А элиту на каких ориентирах воспитывать? Можно ориентиром использовать Заповеди. Можно кодекс строителя коммунизма. А можно как сейчас - игнорирование морали вообще, ничего святого и личного - просто бизнес. Последний принцип "убивает" общество, так как ликвидирует связующую силу общества, разобщает его членов и порождает сосуществование по законам джунглей - каждый сам за себя; человек человеку - волк; кто сильнее, тот и прав. Если помнить притчу о связанных и отдельных прутиках, то разобщенное общество или созданную на его базе страну можно грабить и "убивать" "голыми руками".
Понимая и видя все это, за Державу обидно. И хочется за нее побороться. А начинать надо с начала. С молодых людей. В них еще можно вложить "правильные" ориентиры. Если религиозные знания начать преподавать в школах уже сейчас, то через 15 лет общество в большинстве своем уже сильно изменится. И духовно, и морально, и физически станет крепче.

А после каких высказанных мною мыслей у вас возник такой своеобразный вопрос?

Поспорить-то можно... Но разве вас кто-то призывает брать пример с членов НКВД? Посмертно вручает им Героев?
Нет. Зачем же вы "балуетесь" с идеологией?
Понятно, что чувство "справедливости" толкает вас "уничтожить" старых героев и воздать почести "новым". Но не требуйте этого от "других". Им ОУН-овская идеология, так же чужда, как вам НКВД-эшная.
И вместо справедливости вы получаете противостояние и раскол общества внутри страны и международное непонимание и опасение.
Вряд ли это полезно всей стране вцелом.

Да, ни кому кроме вас это и не нужно.

И что, коммунистическая идея исчезла, в странах этого самого ОБСЕ? А где исчезла? А исчезнет?

Возможно, да. Но быстрее - нет. А то ведь придется и американцев судить за геноцид индейцев; англичан за ирландцев и индусов; французов за африканцев и осторовитян Океании; Ватикан за Крестовые походы, УПА за поляков на Волыни... А если вспомнить Римскую и Османскую империи, монголо-татарское иго, то - весь мир в кандалы.
Вообщем, никто не без греха.
И требовать "зуб за зуб" вашей же идеи выйдет дороже.