Свідки

А мені чомусь не здається.

Я не заперечую різниці. Мене цікавить питання причастя.

А там зовсім не йдеться про те, що бруклінці там собі вигадали. РОзберемо по реченнях:

Ця цитата вказує на періодичність (кожного разу) і про те, що цим символічним актом його учасники звіщають викупну смерть Ісуса.

Не знаю, наскільки офіційна є позиція, яку я зараз опишу, але тут С.Є. вдаються відразу до кількох вигадок. Спираючись на інші цитати Писання, вони намагаються вигадувати, ніби слово "тіло" тут означає тіло церкви (під яким роуміють учасників небесного покликання), а не те тіло Ісуса, яке він розіп'яв на хресті. Для спростування цієї вигадки беремо цитату у КОНТЕКСТІ, де перед цим ап.Павло каже: " Бо прийняв я від Господа, що й вам передав, що Господь Ісус ночі тієї, як виданий був, узяв хліб,24 подяку віддав, і переломив, і сказав: Прийміть, споживайте, це тіло Моє, що за вас ломається. Це робіть на спомин про Мене!" Отож, мова йде про тіло, яке Ісус "поламав" на хресті. Оскільки Ісус на хресті пролив свою кров, то до символу поламаного тіла (прісного хліба) додається символ пролитої крові (вино), що означає той факт, що Ісус початок Нового Завіту окропив своєю кров'ю :" Ця чаша Новий Заповіт у Моїй крові. "

Тут С.Є. ні з того ні з сього придумали, що "пити негідно" означає бути негідними небесного покликання! Суперфантазія !!! Коли ми читаємо цілий розділ у КОНТЕКСТІ, то бачимо, що ап.Павло цими словами дорікав тих коринтян, які перетворили спомин смерті на забаву з їдлом-питвом, і цим самим поступали негідно, не задумуючись про глибокий зміст пролитої крові і "поламаного" тіла :
"Бо найперше, я чую, що як сходитесь ви на збори, то між вами бувають поділення, у що почасти я й вірю. Бо мусять між вами й поділи бути, щоб відкрились між вами й досвідчені. А далі, коли ви збираєтесь разом, то не на те, щоб їсти Господню Вечерю. Бо кожен спішить з'їсти власну вечерю, і один голодує, а другий впивається. Хіба ж ви не маєте хат, щоб їсти та пити? Чи ви зневажаєте Божу Церкву, і осоромлюєте немаючих? Що маю сказати вам? Чи за це похвалю вас? Не похвалю!"... "А коли хто голодний, нехай вдома він їсть, щоб не сходилися ви на осуд."...
ОСЬ ЩО ОЗНАЧАЄ "ПИТИ НЕГІДНО", а не якісь там бруклінські фантазії...
Споживаний ламаний прісний хліб - символ жертвенного тіла Ісуса. За кого Він віддав це тіло? Лише за 144 тис.??? ЗА ВСІХ. Тому ВСІ це повинні і просимволізувати своєю вірою і безпосередньою участю (споживанням). Вино у чаші - символ пролитої крові ІСуса. За кого Він її пролив? За 144 тис.? Та ні, - ЗА ВСІХ. Тому ВСІ мають це з вірою просимволізувати.
“Прийміть, споживайте, це Тіло Моє, що за вас ламається [на відпущення гріхів] це робіть на спомин про Мене”(Матвія 26:26, 1Кор.11:25). Так само по Вечері взявши чашу, і подяку вчинивши, Він подав їм і сказав: “Пийте з неї ВСІ , ця чаша - Новий Заповіт у Моїй Крові, що за вас і за багатьох проливається на відпущення гріхів! Це робіть, коли тільки будете пити, на спомин про Мене!”(Матвія 26:27-28, 1Кор.11:25).
"Я хліб живий, що з неба зійшов: коли хто споживатиме хліб цей, той повік буде жити. А хліб, що дам Я, то є тіло Моє , яке Я за життя світові дам. Поправді кажу вам: Якщо ви споживати не будете тіла Сина Людського й пити не будете крови Його, то в собі ви не будете мати життя. Хто тіло Моє споживає та кров Мою п’є, той має вічне життя, і того воскрешу Я останнього дня."

 

А посилання на літературу свідків навести можете? Чи слів абдурахмана вам достатньо?
7 И потому, кто ест хлеб или пьёт чашу Господа недостойным образом, на том будет вина за тело и кровь Господа. 28 Пусть человек, исследовав себя, сначала убедится в том, что он достоин, и тогда пусть ест хлеб и пьёт из чаши. 29 А кто ест и пьёт, не осознавая, что это тело, ест и пьёт себе в осуждение. 30 И потому многие среди вас слабы и больны, и немало спят смертным сном. 31 Но если бы мы осознавали, кто мы, то не были бы судимы. 32 А когда мы судимы — нас наказывает Иегова, чтобы мы не были осуждены с этим миром. 33 И потому, братья, когда вы собираетесь, чтобы есть этот ужин, ждите друг друга. 34 Если кто голоден, пусть ест дома, чтобы, собираясь, вы не навлекали на себя осуждение. Остальные же дела устрою, когда приду.

---------- Додано в 19:36 ---------- Попередній допис був написаний в 19:35 ----------

Ці слова були сказані до вечері і не причастя не стосуються

 

В Тамбове ранним утром начались массовые обыски в частных домах Свидетелей Иеговы

17 марта 2010 года милиционеры вместе с понятыми прибыли сразу в несколько домов Свидетелей Иеговы с постановлениями на обыск, выписанными судьей Л. Рязанцевой по ходатайству следователя Авдеева, возбудившего дело по статье 282 УК «Возбуждение ненависти либо вражды». В постановлениях указана мотивировка: «Там могут находиться предметы, литература, электронные носители, пропагандирующие религиозную ненависть, а также могут находиться иные документы, фиксирующие деятельность религиозной организации».

Столь широкая формулировка позволила милиционерам изымать всю литературу, компьютеры, личные письма, фотоальбомы. Копии постановлений верующим вручены не были, им отказали в возможности пригласить адвоката, некоторым даже запретили пользоваться телефоном.

І чим це відрізняється від того що робилось з 1951 по 1991 рік?

 

І що ви сюди хотіли приліпити? Небесну надію? Звідки? З КОНТЕКСТУ дорікань ап.Павла коринтянам бачимо, що він радить випробовувати себе і усвідомити, що спомин смерті Ісуса - це не нажертися і впитися, а УСВІДОМЛЮВАТИ значення жертовного тіла ІСуса, і лиш після того споживати (а ні - то ліпше вдома їсти-пити і не ганьбитись).

Правильно! А хто бухає і хаває (вибачте за сленг, може хоч так зрозумієте), "НЕ ОСОЗНАВАЯ , что это тело" (жертовне тіло Ісуса) - той бухає для себе на осуд!
" И потому, братья, когда вы собираетесь, чтобы есть этот ужин, ждите друг друга. (Тоді був звичай на таку вечерю приности свої харчі, і багаті осоромлювали немаючих, об'їдались і впивались, "не роздумуючи про тіло" Ісуса). Если кто голоден, пусть ест дома, чтобы, собираясь, вы не навлекали на себя осуждение."
Ферштейн?

А чОго ж тоді стосуються слова: "споживайте мою кров і споживайте моє тіло", - хрищення? Проповідування? Пророкування? Уздоровлення?
Це було пояснення, підготовка до того, що відбулося на святій вечері.

Отож, ніхто так і не побачив - звідки взялися ті бруклінські фантазії передавати з рук в руки і не споживати символи причастя. А сліпий фанатизм ортодоксів з упередженою вірою у конфесію і правильність її поводирів з одного боку дивує, а з іншого боку є дуже поширеним і звичним явищем... От і виходить, що наводиться цитата про одне, а висновки робляться які завгодно. Людська фантазія безмежна...

 

чиє сумління? якщо ваше, то то і є - ви, а ви, безперечно, особа.

 

Авжеж. І якщо Святий Дух - Божий, то то і є Бог (що виступає у ролі джерела святого Духа), де Бог (Отець) - особа. Це питання (трійці, сутності св.Духа) складне і неоднозначне, у Писанні докладно не пояснено , очевидно через те, що не є визначним у Божому плані спасіння. Для прикладу Ісус обіцяв прислати святого Духа (що Він і зробив у день 50-тниці), але перед цим Він змушений був просити про це Отця: Ів.14:16,17, 26 (що вже не вкладається у схему триєдиності і рівності (1Кор.15:28) епостасій (як і не вкладається у традиційну схему і предвічність Ісуса (Кол.1:15).

 

Нехай жадне слово гниле не виходить із уст ваших, але тільки таке, що добре на потрібне збудування, щоб воно подало благодать тим, хто чує(Ефес 4/29)

 

Зверніть увагу - "прислати". Чи можна прислати неособу?

Або "Святий Дух веде", або "Святий Дух навчає", направляє і т.д. Святий Дух осіннив Марію. Хто, як не особа може закласти нове життя?

 

Логічно. З іншого боку нами вживаються такі вирази як "післати надію", "Писання вчить", "совість підказує", "правда Вас вільними зробить", "хоробрість керує", "сумління примушує" і т.д. і т.п. Я не збираюся відстоювати ті чи інші логічні висновки, але в будь-якому разі т.з. трійця у сьогоднішньому вигляді не вписується у біблійні тлумачення предвічності і рівності всіх трьох т.з. епостасій. Саме факт, що поняття трійці, яке передбачає рівність предвічність епостасій є небіблійним поняттям, і навіть протирічить Писанню (цитати про непредвічність Ісуса і Його впокорення перед Отцем наводились), а саме питання трійці і сутності Святого Духа Писанням докладно не пояснене, призвело до гострої полеміки у християнському богослов'ї , де ті чи інші розуміння і власні висновки та гіпотези почали ставитись у ранг критеріїв правдивості і християнськості. Для прикладу у православних з католиками у цьому питанні - давня суперечка стосовно походження Духа Святого (філіокве). На відміну від католиків, які твердять, що Дух Святий походить і від Отця і від Сина, православні твердять, що лише від Отця, а позицію католиків називають не інакше, як єрессю. Ефеський собор вимагав нічого не додавати до нікейського символу віри, але саме "і від Сина" У 4 ст. західне християнство придумало: (Spiritus Sanctus a Patre et Filio: non factus, nec creatus, nec genitus, sed procedens), а на місцевому Собор в Толедо у 578 році додали Філіокве до тексту Символу Віри. Папа Лев ІІІ хоча і не бачив богословських перепон до прийняття Філіокве, вважав однак за неприйнятне доповнювати Нікейський символ віри. Лише у 1014 році Рим допустив Filioque у латинський переклад літургії. Після розколу 1054 року протиріччя з цього питання ще більш поглибилися.
У Писанні ми дійсно бачимо, що Ісус наділений Духом Святим, і навіть є вираз "Дух Христа" і подібні вирази, і Ісус сам зсилає його на своїх послідовників, але при цьому обумовлено, що Він просить про це свого Отця. І лиш після того, як Отець (як джерело святого Духа) наділяє ним Ісуса, тоді вже Ісус по велінню і дозволу Отця може наділяти Духом і інших. Таким чином виходить, що Дух походить лише від Отця, а Ісус вже виступає посередником: "І вблагаю Отця Я, і Втішителя іншого дасть вам, щоб із вами повік перебував, Духа правди, що Його світ прийняти не може, бо не бачить Його та не знає Його. Його знаєте ви, бо при вас перебуває, і в вас буде Він.", "Утішитель же, Дух Святий, що Його Отець пошле в Ім'я Моє, Той навчить вас усього, і пригадає вам усе, що Я вам говорив." Пізніше посередниками також виступали і апостоли, які шляхом покладання рук наділяли інших послідовників Ісуса Духом Святим.
На думку ієрея В. Н. Васечка "Спокуса filioque полягає, насамперед в тім, що вноситься поділ у єдину Першопричину буття осіб Св. Трійці, якою є Бог-Отець. З'являються два джерела троїчного життя, якийсь натяк на двійцю: Отець, що народжує Сина і Отець разом із Сином, що дають походження Св. Духові. Стає незрозумілим, як можна мислити Бога-Отця - єдиною причиною видимого й невидимого світу, якщо поруч із Ним буде існувати сопричина, хоча б і в особі Сина."
Першим, хто піддав «Філіокве» критиці на богословському рівні, був патріарх Фотій Константинопольський. Основні його критичні зауваження з цього питання виражені в «Окружному посланні» 867 р. і в творі «Тайноводство про походження Духа Святого»
Цікавий факт:
6 серпня 2000 року Католицькою церквою була опублікована декларація «Dominus Iesus» («Господь Ісус»). Автором цієї декларації був кардинал Йозеф Ратцингер, нині папа Бенедикт XVI. У цьому документі в другому абзаці першої частини приводиться текст Символу Віри в редакції без філіокве:
«Et in Spiritum Sanctum, Dominum et vivificantem, qui ex Patre procedit, qui cum Patre et Filio simul adoratur et conglorificatur, qui locutus est per prophetas». («І в Духа Святого, животворящого, що від Отця походить, якому разом з Отцем і Сином належить поклоніння і слава, звіщена через пророків»).

Якщо у християнському богослов'ї є факти розвитку теорій про взагалі неіснуючі вигадані речі (напр. лімбо), то що вже говорити про активність теологів навколо такого питання як сутнісь св.Духа чи т.з. трійці.

І що корисного у християнстві зробила полеміка навколо тієї "трійці"?

 

ви ще не сказали на рахунок осіннив. А то дуже важливо. Хотілось би почути вашу думку. "зійшов і осіннив".

 

Я не пригадую такої цитати. Швидше всього це вигадка катехизму чи статті якось автора... Наведіть будь-ласка посилання. Лука про це пише так: " Дух Святий злине на тебе, і Всевишнього сила обгорне тебе, через те то й Святе, що народиться, буде Син Божий!"

 

Дала можливість краще пізнати Бога. Ну але не всім то цікаво, що теж є нормою.

Ну а що до історії розвитку церкви... це теж нормально. Майже про всіх пророків Старого Завіту можна сказати - то придумали люди. Але то був розвиток юдейської церкви. Я певний, що були такі, які казали: "то придумали люди" і не сприймали те, що було сказано пророками, які увійшли у Старий Завіт. У юдейські течії були свої розкольники, секти і т.д., проте месія прийшов до традиційної церкви, до своїх, як сказано в Івана. І не важливо, що фарисеї були в основному грішні, але юдаїзм, як церква була і розвивалася, добавляючи знання від пророка - до пророка. Наприклад, про месію не зразу юдеї знали і чекали і, напевно, після пророцтва Ісаї теж не зразу всі дружньо повірили, напевно були вагання, несприйняття. Так само й християнська церква. Церква, що побудована апостолі Петрі була є і буде, а при цьому будуть й секти і єресі і відступники і це також є нормально. Просто тре довіряти Божим планам, довіряти церкві, яку створиі Ісус, а коли вже що не зрозуміло, то шукати і вчитися, а не ставати в позу й казати: я розумніший, ніж церква.

 

... просунвшись у цьому пізнанні лише на рівень вигадок про те, ніби Св.Дух походить і від Отця і від Сина, ніби усі епостасі є предвічними і рівними між собою; загостривши стосунки між двома гілками християнства, поставивши віру у гіпотези як критерій християнськості і т.д. і т.п.

Це лише з точки зору атеїстів. Вони віщували від імені Бога, а не вигадували щось таке, від чого потім відмовлялись (напр. лімбо).

Не було тоді ніякої "своєї церкви". Почитайте, - як Ісус збирав перших учнів, які до того не були між собою організаційно об'єднані. А юдаїзм, як монотеїстична релігія, була грунтом для Нового Завіту.

Авжеж. Лиш один пророк не протирічив іншому і не запречував сказане іншим пророком, як це поширено у багатьох, а собливо свідків Єгови (коли приймається одна теорія, потім відкидається. а ще можливо буває і повернення до відкинутої., і при цьому трактується, що все це відбувається під Духом Святим і є наукою Самого Бога..).

Авжеж. Не кожен прийняв Духа Святого.

Авжеж. Адже єресь і відступництво всередині церкви пророковані і почались ще у 1-му столітті.

Колись багато людей, довіряючись церкві, щиро довірились вченню про індульгенції, необхідність і святість хрестових походів і інквізиції. Потім щиро вірили як в існування лімбо, так і його відміну.... і т.д. і т.п.
Одним словом - рОботи, фанатики, які віру в Ісуса перетворили на сліпу віру в конфесію, не перевіряючи і довіряючи слову людському більше, ніж слову Божому, наперекір заохоченню: (Дії 17:11). Саме тому і проникають у Христове вчення всілякі фантазії на зразок "зійшов і осіннив".

 

Направду читав десь то.

Але перше, що мені попалося на очі:

20 Коли ж він те подумав, ось з'явивсь йому Ангол Господній у сні, промовляючи: Йосипе, сину Давидів, не бійся прийняти Марію, дружину свою, бо зачате в ній то від Духа Святого.

У звязку з чим питання: від Кого зачате?

---------- Додано в 14:09 ---------- Попередній допис був написаний в 14:05 ----------

Чесно кажучи, я навіть не вникав про лімбо, про яке ви пишите що другий раз. Ну але якщо воно відпало у науці церкви, значить на то є причини.

---------- Додано в 14:10 ---------- Попередній допис був написаний в 14:09 ----------

Хто сказав? Хіба апостоли не були юдеями? Не відвідували синагогу?

 

То є особливості перекладу. "Від Духа", чи "за допомогою Духа", чи "під силою Духа", (бо "Всевишнього сила обгорне тебе") не можуть дати однозначного розуміння сутності св.Духа.

Для сліпої віри у непомильність конфесії чи релігійних поводирів ніякого вникання чи розуміння не потрібно : "Раз так було (чи зараз є), значить так треба", і вже ніяке слово Боже їм не замінить слово людське. А про лімбо я пишу вкотре лише тому, що це є показовим наглядним прикладом засмічення Христового вчення і сліпої віри у вигадки. Тому я це згадую завжди при певних обставинах,- коли ідуть заклики вірити слову людському більше, ніж слову Божому.

Авжеж. Ми напевно один одного трохи неправильно зрозуміли.

 

багато постраждало від індульгенцій?
Чи ви плутаєте індульгенції з зароблянням грошей на основі індульгенцій? Бо останнє проскакує і зараз і не лише в католицькій церкві. Грошолюбців вистарчає і без індульгенцій.

 

То було згадано лише в контексті закликів вірити людям більше ніж Слову Божому, тому я у цій темі далі не бачу потреби розгляду цього питання. Питання не в тому - скільки постраждало, і не в питанні грошолюбства, а в тому - що це також приклад офіційного засмічення Христового вчення і сліпої віри багатьох у вигадки поводирів конфесії.

 

То є останнє вже, Даяно. Якщо вже чіпаються до "особливостей перекладу".

---------- Додано в 14:31 ---------- Попередній допис був написаний в 14:29 ----------

А Бог не говорить до людей через пророків, церкву?

 

А ви пробували хоч раз порівнювати різні переклади? Та й навіть у будь-якому перекладі вираз "від Духа Святого" абсолютно не вказує на жодну його сутність. Дія Духа Святого сама по собі не вказує на те - ким він є. Ми можемо багато чого припускати, але не ставити це як результат Божої істини. Наприклад я можу припускати, що Бог силою святого Духа здійснив чудодійний процес, описаний у цій статті: http://www.vechnayamolodost.ru/pages/drugienaukiozhizni/pabmce.html , але це мені не відкриває розуміння сутності святого Духа.

Через пророків, що були під духом святим, говорить. А через людей, які вигадують одне, потім відкидають і на його місце вигадують інше, чи як С.Є. - визначають дати армагедону від себе, а пишуть, що то - дати від Бога і т.п., - то через таких Бог не говорить. Та й взагалі, - УСЕ НЕОБХІДНЕ ДЛЯ СПАСІННЯ НИМ ВЖЕ СКАЗАНО, і розвитку (вигадок-фантазій) не потребує.

 

Чому не вказує? Якщо Ісус є Син Божий, то як інакше може бути?

---------- Додано в 15:04 ---------- Попередній допис був написаний в 14:58 ----------

люди теж можуть бути у Святому Дусі. Ну й пророки були звичайними людьми, то вже потім їх визнали пророками.