Свідки

Власне знайшла те саме. У 1980 році заборону на трансплантацію відмінили.

Вибачте, що цитата англійською. У двох словах: робити трансплантанцію чи ні - це є індивідуальне рішення кожного, жодних покарань до такої особи застосовано не буде, оскільки в Біблії нема жодного заперечення щодо трансплантації органів.

Особливо сумно за батьків, у котрих діти загинули через це. Переглядала кілька таких інтерв*ю. Доволі сумно. Люди просто покинули спільноту через непослідовність провідників.

 

Миру всім хто нафорумі.

Хочу повернутись до теми 1914 р. Сергій, у дописі, який можна знайти за цією адресою (http://forum.lvivport.com/showpost.php?p=553764&postcount=7385), як обгрунтування своєї позиції Ви навели посилання на працю одного російського служителя - свідка Єгови - Сергія Іванова "607 год до н.э. – начало «времён язычников»". Книга, не мала, і працювати було, тай є ще над чим. Спочатку я просто перечитав її від початку і до кінця, а потім почав аналізувати зміст написаного.
Що я можу сказати про неї? Опрацювавши перші 10 розділів можу впевнено сказати, що автор не є обєктивним у своїх висновках, твердженнях. І це ще мяко кажучи... Буквально з перших двох розділів, ба навіть вже із вступу можна помітити, що автор поставив перед собою чітке завдання - виправдати дату 607 р. до н.е. будь-якою ціною, не гребуючи при цьому методами, яких назвати засобами обєктивного аналізу, дослідження, навіть із натяжкою, важко. Зрозуміло, що йде мова про підтасування історичних фактів, але більше вражає та маніпуляція біблійними віршами, які підганяються під конкретну ціль...
Місцями деякі фрази викликають вже не просто подив, а й відвертий сміх, коли у світлі подібних перекручень, читаємо вислів "істинні християни" маючи на увазі тих хто підтримує цю дату. Цікаво на основі яких аргументів робиться висновок про істинність християнина? Істинними вважаються лише ті хто сліпо довіряє автору, і товариству вартової башти?
У цілому книга розрахована, очевидно, саме під таких довірливих людей. Смиренних духом, котрі все сприймають не аналізуючи інформацію, котрі вважають вірного раба непомильним, або ж таким, що у будь-якому разі має Боже схвалення.

До прикладу, вже на третій сторінці читаємо:
"Все учёные согласны с известной датой покорения древнего Вавилона мидо-персидским царём Киром Великим – 539 годом до н.э. (…) Спустя некоторое время Кир издаёт указ, предоставляющий пленным иудеям свободу и возможность вернуться на свою родину и восстановить храм и Иерусалим (Езд.1:1-5). Осенью 537 года до н.э. иудеи, наконец, возвращаются в свой город и в этом же году возобновляют на вновь сооружённом жертвеннике принесение всесожжений, как того требовал Закон (Езд.3:1-6). Поклонение Иегове в Иерусалиме возобновляется! Именно эта дата (537 год до н.э.) и является ключевой в определении 607 года до н.э.

На якій основі вжито фразу "через деякий час"? Як це розуміти, це обєктивний підхід до викладення інформації??? Особливо враховуючи, що ми маємо вказівку із Ездри 1 де читаємо, що Кір вже у першому своєму році видав указ про повернення ізраільтян, тобто, якщо це не сталось у 539 р. тоді обовязково у 538.:
"1 А першого року Кіра, царя перського, щоб сповнилось слово Господнє, проречене устами Єреміїними, збудив Господь духа Кіра, царя перського, і він оголосив по всьому царству своєму, а також на письмі, говорячи:
2 Так говорить Кір, цар перський: Усі земні царства дав мені Господь, Бог Небесний, і Він наказав мені збудувати Йому храма в Єрусалимі, що в Юдеї.
3 Хто між вами з усього Його народу, нехай буде Бог його з ним, і нехай він іде до Єрусалиму, що в Юдеї, і нехай будує дім Господа, Бога Ізраїлевого. Це той Бог, що в Єрусалимі.
4 А кожному позосталому по всіх тих містах, хто мешкає там, нехай допоможуть йому люди його місця сріблом, і золотом, і маєтком, і худобою, з добровільною жертвою для дому Божого, що в Єрусалимі.
5 І повставали голови батьківських родів Юди та Веніямина, і священики, і Левити, аж до всякого, що Бог збудив духа його, щоб піти будувати дім Господа, що в Єрусалимі." (Ездри 1:1-5.)
"1 А коли настав сьомий місяць, і Ізраїлеві сини були по містах, то зібрався народ, як один чоловік, до Єрусалиму." (Ездри 3:1.)

Ось Вам наглядний приклад того, як автор підтягує факти до конкретної дати, від якої можна дійти до необхідного 607 р. до н.е.
І таких місць предостатньо.
Вже у передмові зустрічаєш негативну оцінку світським історикам, виключно тому, що вони не погоджуються із тлумаченням товариства. Однак це не заважає далеко неодноразово посилатись на світські джерела. Виходить коли читаємо про якесь загальне число науковців то вони як правило приведені нам у негативному світлі, коли ж іде мова про загально визнані факти то вони, їх твердження сприймаються товариством позитивно... Одним словом - подвійні стандарти...

 

Пане Золі, а чи нам так вже потрібні ці дати? Чи не краще послухати слова Ісуса перед відходом з цього світу (даю по памяті):
"Не ваша справа знати терміни і час, а ви приймете силу, коли зійде на вас Дух Святий".
Чи не краще читати Біблію і просити Духа Святого пояснення? Вірю, що Він не назве 144000, які вже назвав синами Ізраїля, свідками Єгови.
Вірю, що Він не буде ні заперечувати ні перекручувати слів Ісуса, записаних в Євангелії.
Я, наприклад, завжди вивчав Писання самостійно. Відвідував церкви багатьох деномінацій і де був фальш, щось було не згідно з вченням Христа, це відразу відчувалось і не сприймалось.

 

Доброго дня!

Я розумію й розділяю Вашу позицію, пане Педро, але разом із тим не можу сказати, що дане питання не є важливим. Так, ми маємо чітку інформацію, що про час кінця не знає ніхто. І я не намагаюсь відшукати у календарі цю засекречену дату. Але дивитись на те, як обманюють людей, як вони самі обманюються й готові на неймовірні жертви у супереч вказівкам Ісуса...
Свідки і так звані дослідники Біблії вважають, що у 1914 р. Ісус невидимо для нас зацарював, і з метою підтримки даної позиції товариство готове на все... не рахуючись із людською гідністю повагою до брата (сестри), не боячись у своїй брехні навіть Господа.
Саме це я намагаюсь викрити. З рештою, закликаю всіх небайдужих до цього ж...

 

Пані Даяна не звернула увагу на те звідки цитувала - з передруку медичної статті.

Щодо того які заходи вживаються до тих хто погодився на переливання то очевидно пані Лілія напевно забула додати смайлика.
Жоден свідок не може бути позбавлений спілкування автоматично без полпереднього розгляду справи. Звісна річ що особи на які погодились на переливаня під тиском чи після судового рішення не несуть за це відповідальності.

---------- Додано в 14:03 ---------- Попередній допис був написаний в 13:58 ----------

Тим не менше заборона їсти кров повторена в Новому Завіті двічі. І саме як заборону їсти кров її сприймали до 3 ст навіть сьогодні священик який перед службою порізав палець напевне вважатиметься занечищеним(по словах Якова Кротова).
Частина принципів які були викладені в Законі були повторені і християнам, в тому числі і заборона споживати кров в будь якій формі.

---------- Додано в 14:10 ---------- Попередній допис був написаний в 14:03 ----------

стосовно вакцинації то я вже кілька разів писав нацю тему. Заборони як такої небуло а ле в статтях час від часу траплялись негативні висловлювання про вакцинацію- насамперед в авторській статті в журналі Золотий Вік, на яку так часто зсилаються опоненти. В журналі також публікувалось цитати з Британської Енциклопедії в якій ставлення до вакцинації було доволі критичним. Нагадаю що такі статі були в період коли іакцинацію суттєво критикували.

---------- Додано в 14:19 ---------- Попередній допис був написаний в 14:10 ----------

Нові методи лікування можуть викликати багато етичних питань. Наприклад та ж сама трансплантація органів була оцінена різними релігійними групами неоднозначно.
Поява нових методів в майбутньому також може спричинити ряд складностей.

---------- Додано в 14:25 ---------- Попередній допис був написаний в 14:19 ----------

Язичники які ставали християнами мали спочатку зовсім інші моральні уявлення, тому саме до них спрямовувалась апостольська постанова. Якщо на ваш погляд вічною є лише постанова необрізуватись то як бути з блудом? Йог заборна теж мала обмежений термін дії чи як? Вкрай нелогічно було б примушувати поган слідувати нормам Закону який на той час був уже не дійсний. натомість апостоли взяли ті принципи які були важливими.

---------- Додано в 14:30 ---------- Попередній допис був написаний в 14:25 ----------

то ми постановили однодушно, зібравшися, щоб обраних мужів послати до вас із коханими нашими Варнавою та Павлом,
людьми тими, що душі свої віддали за Ім'я Господа нашого Ісуса Христа.
Тож ми Юду та Силу послали, що вияснять усно те саме.
Бо зволилось Духові Святому і нам, тягару вже ніякого не накладати на вас, окрім цього необхідного:
стримуватися від ідольських жертов та крови, і задушенини, та від блуду. Оберегаючися від того, ви зробите добре. Бувайте здорові!...
Посланці ж прийшли в Антіохію, і,зібравши народ, доручили листа.
А перечитавши, раділи з потішення того.
(Дії 15:25-31)

---------- Додано в 15:29 ---------- Попередній допис був написаний в 14:30 ----------

Ніхто не заперечує історичної цінності цих документів.

---------- Додано в 15:44 ---------- Попередній допис був написаний в 15:29 ----------

якщо він знатиме що при її приготувані використовувалась кров чи матиме якісь сумніви то навряд чи він її їстиме. Принаймі жодного разу не бачив щоб свідки їли кровянку

заборона вживати кров була не лише дієтичною, хоча в наш час вона сприймається саме так.
Якщо б метою заборони вживати кров язичникам, була дана лише для того щоб вони не були спокусою євреям то вона ніколиб не стояла в одномуряду з блудом та ідолопоклонством. В аналогічній стуації щодо їжі апостоли радили не чинити спокуси іншим, але не радили цілковито відмовитись скажімо відя мяса.

 

Так. Фразу "Разве не правда, что в подавляющем большинстве случаев, с которыми сталкиваются врачи, или еще столкнутся, можно обойтись без крови? " Свідки Єгови передрукували з медичної статті, як взірець правдивого викладу питання. Я не зустрічала у С.Є. твердження про те, що у практиці не було, нема і не буде випадків, коли при відсутності альтернативи, переливання - єдиний вихід.
А ви, Сергію, таке можете стверджувати?
Якщо ні, то залишається лише сказати, що переливання у багатьох випадках є небезпечним і може застосовуватись у крайніх випадках. Таким чином таке трактування є суто медичним. І нехай смерть "меньшиства случаев" залишиться на совісті тих, хто встановив заборону.
Від медичної складової питання перейдемо др релігійної. Тут С.Є. на своєму сайті описують такий випадок:
"В связи с этим Маклин11 с учетом всех «за» и «против» разобрал случай одного Свидетеля, «который без переливания рисковал умереть от кровопотери». Один студент-медик сказал: «Его мышление было в порядке. Что делать, когда религиозные убеждения вступают в противоречие с единственным способом лечения?» Вот как рассуждал Маклин: «Мы можем быть глубоко убеждены, что этот человек заблуждается. Однако Свидетели Иеговы убеждены, что принятие переливания... [может] означать вечное осуждение. Нас учат взвешивать в медицине все „за“ и „против“, но если вы сравните вечное осуждение с оставшейся жизнью на земле, то дело выглядит совсем иначе»
Отож, нмд висновок бруклінці роблять приблизно такий: "Або ви рятуєте тимчасове життя, але потрапляєте під вічний осуд, або помираєте з вірою у правдивість пояснень керівництва організації і маєте надію на вічне життя".
Лиш те керівництво не зауважує того - скільки сотень разів воно брехало помилялось, і скільком людям ті "помилки" коштували життя. Сюди можна віднести також і питання з пересадкою органів, яке спочатку "біблійно" заперечувалось, а потім дозволено з поясненням, що Біблія про це нічого не каже. Було б добре, щоб т.з. "благоразумному рабу" і тут сталося "поступове збільшення світла" у його голові, аби зменшити число можливих жертв.

 

у цих меншості випадках переливання крові не дає гарантії одужання. Крім того різні лікарі порізному оцінюють не безпеку.
Крім того як бути з меншістю випадків коли медики або не володіють певними знаннями або відповідниими засобами або не хотять враховувати погляди пацієнта?
абож їм просто дали вказівку не надавати доопомоги таким пацієнтам?
Проаналізуйте випадки смертей свідків Єгови в Росії - в кожному з цих випадків можна було уникнутипереливання і надати якісну допомогу, але цього зроблено небуло. Мова іде про лікарні у великих містах і я не думаю що відповідних заобів у лікарів небуло.

---------- Додано в 16:01 ---------- Попередній допис був написаний в 15:54 ----------

виникає питання - відсутність альтернативи взагалі(цього парктично небуває0 чи відсутність можливості чи бажання застосувати альтернативний метод7


Ось невеликий приклад, не хотів йог згадувати аде всеж.
В одній з лікарень львова був прооперований хлопчик віком 13 оків. В батьків перед операцією взяли кров, але оскільки крововтрата виявилась незначною її не переливали. Батьки оцінили це як не надання дитині якісної допомоги. В результаті через день після операції дитині була перелита кров після чого дитина померла від несуміснсті. Ось вам типовий пиклад безграмотності пацієнтів щодо застосування крові. Те що переливання рятує житя втовкмачували в голови десятиліттями. Але сьогодні реалії медичної практики такі що лікарі змушеі працювати в умовах браку донорів і знання альтернативних методів може справді врятувати життя пацієнтам

---------- Додано в 16:07 ---------- Попередній допис був написаний в 16:01 ----------

[/COLOR]щодо трансплантації то етичний бік цьогоявища завжди буде неоднозначний.

---------- Додано в 16:08 ---------- Попередній допис був написаний в 16:07 ----------

Фактично в кожній релігії є приписи які можуть суперечити певним медичним методам

 

а яке лікування дає 100% гарантію?

 

практично жодне

але справді при великій крововтраті більше 3 л крові шанси на одужання після переливання дуже малі. Якщо ж це ускладнено ДВС то майже нульові

 

А хіба хтось казав про гарантії? Мова йшла про ситуації, коли інших варіантів врятувати життя немає. Якщо свідки застосовують замінник, значить визнають необхідність поповнення кількості кровяної суміші для врятування житття. Вони ж не кажуть, що кровозамінників не потрібно, бо вони гарантії не дають. http://sci-lib.com/article82.html Отож, мова йде про неплановані ситуації, коли замінників немає. Тепер я вам наводжу один приклад, де позбавляли ліцензії заклад, у якому при перевірці не було препаратів крові і замінників: http://www.moz.gov.ua/ru/main/?docID=6505 Ви хоч можете уявити кількість таких закладів по цілому світі,або таких, де препарати крові (або потенційні донори) є, а замінників нема? В одній із статтей писалось наступне: "Станції переливання крові за рідкісними винятками не роблять запасів “Перфторану”, літр якого на сьогодні коштує майже дві тисячі гривень". Цікаво, а у Замбії чи Кенії - яка ситуація із замінниками?

Ось саме це я хотіла почути. Лиш чому ви так обережно "практично не буває". Пишіть сміло: "Таких ситуацій ніколи не було, не буде і бути не може". Це ви хотіли сказати?

Авжеж, як і неоднозначна частина віровчення С.Є., яка по кілька разів мінялась туди-сюди без вибачень за наслідки.

 

ситуацій коли б альтернативи переливанню немає практично немає, а от чиє можливість надати мед допомогу без цих методів питаннязовсім інше.
Наведіть хочаб одну ситуацію коли безе переливання необійтись?

---------- Додано в 16:44 ---------- Попередній допис був написаний в 16:42 ----------

Не схвальне ставлення до трансплантації було і серед православних і серед католиківі серед мусульман правда вибачень у цих конфесій не питають оскільки вони вміло пристосовуються до громадської думки.

Ще один приклад - і середоіищі православних формується негативний підхід до психіатричної допомоги, вакцинації тощо.

---------- Додано в 16:51 ---------- Попередній допис був написаний в 16:44 ----------

ситуацій майже неймовірна, оскільки фізіологічний розчин - 0,9% розчин NaCl. в лыкарнях має ути. Щодо колоїдів то на вітчизняному фармацевичному ринку вони є і ними малиб запезпечуватись віділення швидкої допомоги. Ціна їх не є великою. Кровозамінники які можуть переносити кисень - перфторан справді дорогі але в такому випадку Відділ по звязках з лікарнями може посприяти в закупівлі подібних препаратів. Н

---------- Додано в 16:53 ---------- Попередній допис був написаний в 16:51 ----------

звичайно що визнають, але краще відновити ОЦК кровозамінником а потім дбати про відновленя якості крові.
Доречі зараз практично н переливають цільну кров - користовують препарати отримані з крові.

---------- Додано в 16:58 ---------- Попередній допис був написаний в 16:53 ----------

Ситуація яка можлива лише у нас- замість простішого ідешевшого методу застосувати громіздкий і ризикований. Частіше трапляються не заплановані ситуації коли крові немає а іншими метоами крім преливання лікарі не володіють.

 

Це схоже на дитячий садок: " Ну і шо? А він тоже прозивався..." Це називається "єдиний інформаційний канал між Богом і людьми", нє? Нічого, може прийде час, і ви з такою ж завзятістю будете говорити, що у теократичної організації можуть бути помилки у багатьох питаннях, і у тому числі і цьому (сотні з яких вже очевидні), як колись і з пересадкою органів. Не хвилюйтесь, Сергію, вибачень же ніхто не вимагає, чи не так? Я просто константувала факт. Отож, як Бруклін сказав, значить так і пишіть.

 

В розвинутих країнах такої ситуації майже ніколи небуває і ніхто не спішить одразу перливати хворому кров. Навпаки цього намагаються уникнути. Вартість одної одиниці крові в Європі коштує(приблизно 400 мл з концентрацією Hb150 г/л) 165 євро, так що це суттєво дешевше перфторану. Перфторан застосовують в крайніх випадках і дойого застосуванняя можна обмежитись кристалоїдними чи колоїдними замінниками.

 

По перше, хочу вибачитись - була не права, використання аутокрові свідки не практикують. Тобто все ще на багато гірше.....

По друге, Сергію, ситуацій, коли без переливання не обійтись дуже багато. Точніше, використання замінників у таких ситуаціях коштує шалееееених грошей. Просто шалених. Ви ж в курсі про ціну замінників.

Мені дивно, що Ви постійно повторюєте, що проблема у невмінні лікарів. Проблема у вартості.
Ви в курсі в якому стані у нас медицина? Що є у лікарнях швидкої допомоги, куди привозять після автокатастроф, наприклад? А у районних лікарнях?

 

в цих країнах постіше знайти замінник з огляду на кількість Віл інфікованих.

 

а без доливання - 100% гарантія смерті, нє?

 

От з цим ознайомлений прекрасно і достатньо багато випадків смерті через те що донори чи кров не була найдена вчасно мені відомі. В той час коли лікарі шукали донорів про те що б зробити хоча б щось перелити той самий фізрозчин, наприклад, пацієнти тихо вмирали на столі.

А чим запас аутокрові вирішить поблему - при тривалому зберіганні аутологічна кров
теж становить ебезпеку, крім того як забезпечити її швидкий транспорт на велку відстань

така ситуація зумовлена нібито бесплатною медициною. Лікування гепатиту, ВіЛ, Епштейна Бар обходиься суттэво дорожче.

---------- Додано в 17:24 ---------- Попередній допис був написаний в 17:20 ----------

Одну і ту саму операцію можна здійснити різними методами і грамотний лікар дбатиме щоб забезпечити якомога меншу втрату крові.
Приклад з лапароскопією я вам наводив. Принцип преливання крапля за краплю також.

Безкровна медицина - це комплекс заходів спрямовних на максимальне збереження власної крові хворого.

 

Сергію, фізрозчин здатен замінити кров?! Ви про то знаєте, а лікарі такі дурні кров шукають? Ага..

Е, ні, Сергію, тут справа не у нашій безкоштовній медицині. А у реальній ціні замінників. Вона дуже висока. Згідно того, що розповідав лікар з США, якщо є небезпека великої крововтрати при плановій операції, то пацієнту закуповувала кровозамінник спільнота Свідків. У його практиці було кілька таких випадків.

Повторю ще раз, якби використання замінників, дійсно, вирішувало всі проблеми (матеріальні, методичні, медичні) - то вже давно використовували тільки їх. Але це не так.

І методи безкровної медицини можливо застосувати не при будь-якому втручанні

 

В курсі також і того що ці ціни підлягають державному регулюванню.

 

Ага. Тільки то передбачає компенсацію з бюджету. А отже вигода має бути дуже значною. А її нема. Не даремно навіть страховка у США не покриває використання замінників. При наймі, не будь яка страховка.