Свідки

За оригінал брали журнал "Вартова Башта".

 

текст Уескота-Хорта - один із найбільш методологічно обгрунтовано підібраних. Інша річ, що це місце справді неоднозначне, і міркування, з яких перекладено саме так, а не інакше, далеко не бездоганні.

Посилання на фразеологію єврейської впринципі недоречне, бо текст грецький, і оригіналів, мабуть, ніхто не бачив. Більше того, Лука, якщо не помиляюся, євреєм не був, а якою мовою було написано Євангеліє від Луки в оригіналі, я щось навіть не знаю.

Наведення аналогічних цитат, котре зробив Сергій, також нічого не показує. Тому що такі самі цитати можна привести і на підтвердження іншої точки зору, форма "нині буду/будеш" є не менш поширеною. Більш обгрунтованим є звернення до інших цитат (п.1).

Мені інше цікаво, а чому саме це місце є таким принциповим для дискусії? Я щось не можу второпати. На ньому зав'язана якась принципова доктринна розбіжність?

 

Посилання на фразеологію, цілком доречне оскільки мається на увазі пряма мова Ісуса.

Пан Мих навів це місце як приклад, некоректного перекладу свідків Єгови. Церква вчить, що людина після смерті потрапляє в Рай або Пекло і використовує це місце для пітвердження доктрини. Наспрввді це суперечить Біблії і єврейському світогляду, в якому уявлення про безмертя душі зявляється після завоювання Ізраїлю Александром Македонським, що стало початком елінізації євреїв.

Але в тексті Огієнка та російському Синодальному перекладі є багато розбіжностей з текстом Вескота-Хорта. які на мій погляд ніхто не збтрається виправляти

 

На чому розіп’ято Ісуса Христа?
С.Є. твердять, що на стовпі. У римлян це слово називається "патібулум". У греків - "стаурос". У грецькому письмі Н.З. вжито "стаурос", що означає дійсно пряму балку, що використовується у будівництві. Тут "Дослідники біблійних писань" були праві, але зупинились напівдорозі, дослідивши лише біблійну частину питання *і то лише в одному місці, бо в інших місцях - саме "хрест")і не звернувшись до історії та археології. У євреїв покаранням було бичування на стовпі або частіше забиття камінням. Але страчували Його римляни, і не за єврейською традицією. У книжці (не пам’ятаю автора) "Римляни, раби, гладіатори" на основі історичних джерел і археол. розкопок відтворено розп’яття на традиційному римському знарядді вбивства - хресті, який був трьох видів: іксовидний, хрестовидний і найбільш поширений у формі літери "Т". Ісус дійсно ніс "стаурос" - його горизонтальну перекладину (так написано в оригіналі грецькою мовою, і тут С.Є. праві). АЛЕ : вертикальний стовп лежав на місці страти, де його разом з тією перекладиною прилаштовували (у спеціальні заздалегідь приготовлені пази і прив’язуючи мотузками) до вертикального стовпа і піднімали. Таким чином утворювався традиційний хрест. У одному з фільмів "Ісус", перекладеному на українську і російську мови, точно так все і передано. Тому Ісус ніс: і не хрест(як то показують церковники), і розіп’ятий він був не на балці, а саме на хресті. Доречі, там вжито слово "розіпнули", що на балці зробити неможливо. До балки можна лиш прибити, але не розіпнути.

 

Тіло померлого Людського Сина було поховане, а дух Святого пішов до Раю.

Не у всіх випадках:

Быт 31:48 И сказал Лаван: сегодня этот холм между мною и тобою свидетель. Посему и наречено ему имя: Галаад,
Исх 32:29 Ибо Моисей сказал: сегодня посвятите руки ваши Господу, каждый в сыне своем и брате своем, да ниспошлет Он вам сегодня благословение.
Лев 10:19 Аарон сказал Моисею: вот, сегодня принесли они жертву свою за грех и всесожжение свое пред Господом
Втор 11:26 Вот, я предлагаю вам сегодня благословение и проклятие:
Втор 30:15 Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло.
Втор 26:3 и приди к священнику, который будет в те дни, и скажи ему: сегодня исповедую пред Господом Богом твоим, что я вошел в ту землю, которую Господь клялся отцам нашим дать нам.
1 Цар 17:10 И сказал Филистимлянин: сегодня я посрамлю полки Израильские; дайте мне человека, и мы сразимся вдвоем.
3 Цар 22:5 И сказал Иосафат царю Израильскому: спроси сегодня , что скажет Господь.

Бог не Трійця, душа не безсмертна, заміна креста на колоду-цими вченнями організація відділися від християнського світу.

 

Гм... дух пішов до Раю, тіло Людського Сина було поховане, а далі що з тілом сталося? Ісус вознісся У ТІЛІ на небо. Це не значить, що Він там у тілі перебуває. Тому Сергій і навів вам ту цитату: " Бо Ти не опустиш моєї душі до шеолу, не попустиш Своєму святому побачити тління! (UKR Псалми 15:10), як пояснення того, що Ісус вознісся у тілі лише тому, аби не казали "Та він - звичайна людина, ось його тлінне тіло поховане" і т.п., бо "шеол" - загальна могила людства, хоча це слово зараз ототожнюють з пеклом, як місцем мук. Далі не хочу заглиблюватись, бо біблійні згадки про це не чітко визначені і апостолами не пояснювались.

 

Ще до допису Даяни додам, що табличку прибили в Ісуса над головою (а не десь зверху над руками), і що в руки забили не один цвях, а вжита множина - цвяхи.

 

а хіба в Біблії є докази протилежного? Ідея про безмертя душі, як філософське вчення започатковане Сократом і розвинуте Платоном. Християнство запозичило його з неоплатонізму як доречі і ідею про Трійцю

 

А що з Його тілом сталося?

Про безсмертя душі:
Еккл.12:7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.

 

А далі було славне Воскресіння, 40-денне перебування серед людей і Вознесіння.

 

дух і душа не одне і теж
рекомендую взяти довідник Брокгауза чи Нюстрема і прочитати що євреї вкладали в поняття душа і дух

 

Писання цього не говорить. Можемо робити лише припущення: розпалося на атоми....

 

Те, що говорить Писання дає привід думати, що Христос і далі залишається у Своєму прославленому тілі. А чому ні?

Кол. 2:9 бо в Ньому ТІЛЕСНО живе вся повнота Божества.

Дії 1:10-11 А коли вони пильно дивились на небо, як Він віддалявся, то два мужі у білій одежі ось стали при них, та й сказали: Галілейські мужі, чого стоїте й задивляєтесь на небо? Той Ісус, що вознісся на небо від вас, прийде так, як бачили ви, як ішов Він на небо!

Об. 1:5 та від Ісуса Христа, а Він Свідок вірний, Первенець з мертвих

1 Кор. 15:42 Так само й воскресення мертвих: сіється в тління, в нетління встає

Дії 13:35 Тому то й деінде говорить: Не даси Ти Своєму Святому побачити тління!

Йов 19:25-27 Та я знаю, що мій Викупитель живий, і останнього дня Він підійме із пороху цю шкіру мою, яка розпадається, і з тіла свойого я Бога побачу, сам я побачу Його, й мої очі побачать, а не очі чужі...

Тобто яке тіло має зараз Ісус, нетлінне, в таких тілах і святі воскреснуть.

 

Знову ви помилилися?!!! Та що ж це таке?

 

Я сказала про те, що Писання не говорить, у якому стані (дух чи тіло) знаходиться Ісус на небі (що сталося з тілом після вознесіння). Так воно і є. Я не помилялася, а робила припущення. Це різні речі. Наведені цитати вказують на те, як саме Ісус вознісся і як буде повертатися (бо інакше хто би бачив духа?), а також непрямі інші свідчення. Так що не знаю, що саме ви мали на увазі під словом "знову". Краще читайте Письмо і порівнюйте з практикою церкви, яка не "знову", а ЗАВЖДИ, починаючи десь з 5 -7 ст. і до наших днів .(та й ще намагаючись сьогодні виправдовувати навіть масові знищення людей по вироку інквізиційних судів, називаючи подібне "помилками" "святої" "непомильної "церкви), а догмати, "висмоктані з пальця" ставляться в ранг абсолютної правди..... як то кажуть "скалка" і "колода" в оці....

 

так може варто помогти, не ловити ж кайф з помилок інших людей

 

Так ви ж Святе Письмо любите читати, нє?

Прийшли жінки до гробу - тіла не було. Де поділося Тіло? Запитайте у Хоми.

 

А ви хоч розібралися , про що йшла мова? Мова йшла про те, чи Ісус ПІСЛЯ ВОЗНЕСІННЯ на небо перебуває на небі як дух чи у тілі. У Писанні є, що ВІн вознісся у тілі і прийде так само. Я написала, що Писання не дає відповіді,- у якому стані Ісус на небі і що з приводу цього можна лише робити припущення. І все на тому.... а ви мені про гроб розказуєте....

 

у євреїв справді був звичай прибивати або привязувати людей до вертикальних стовпів.
Цікаво що Павло пише що Ісуса вбили повісивши його на дереві.

http://jhwww.narod.ru/Stauros-1.html
http://mgoll.narod.ru/statii/Stauros.htm#_ftn1

 

а про атоми ви не писали?