Студенти піднімають рух спротиву Табачнику

именно так. и лучше бы, вместо того, чтобы ерничать, познакомились с документами.

знал. И голод - следствие системы, которую он создал. В этом его преступление. Но сознательно никто не организовывал голод. Голод стал следствием уродливости самой системы.

 

Украинцы - это малороссы, но вот не все русские - великороссы...

БСЭ

Крубер А., императорское географическое общество (19 век)

Мы просто очень плохо знаем ДОКУМЕНТАЛЬНУЮ историю. И чаще пользуемся сформированными за последнее столетие стереотипами, чем историческими фактами.

 

вывозили хлеб из Укарины и экспортировали. потому что политическая толерантность не только на солдатских штыках держится. и с расчетами у кремлевской власти был порядок. просто приоритеты другие. государственные интересы (вернее то, как их себе представляла кремлевская власть) были прежде всего. а то, что голод, что вымрут, то пустяки. как говорил товарищ Жуков бабы еще нарожают.
так что все было сознательнее некуда.

 

Я думаю, что выполняли план по хлебозаготовле, не считаясь с тем, как это отразится на людях, потому, что надо было добыть средства на индустриализацию. А сознательно это было, подсознательно или бессозательно - мне, мягко говоря, по шарабану.

 

Была еще одна причина
Уничтожить крестьянина-собственника работащего на СВОЕЙ земле - последняя гипотетическая опасность для власти большевиков

 

в целом, да.

а вот тут не согласен. Мы должны понимать, что и как происходило, чтобы закрывать рот мерзавцам, которые периодически пытаются нам доказать, что тогда русские морили голодом украинцев.

 

я думаю, даже это в большей степени чем то, что говорит Спайс. Говорю как правнук середняка...

 

Хто це "пытается доказать"? Не чув такого.

 

И тут вспомним, что земледелие в Украине (Малороссии) развивалось совершенно по другим законам, подчинялось иному праву, чем в Великороссии. Украинцы были и более свободны (всегда), и более зажиточны, и землю свою любили, и работать на земле тоже... И их колхозы не радовали.
Я уже в 80-х путешествовала по селам Черкащины и Кировоградщины, так многие старые люди, рассказывая о своем селе, четко говорили.
- Там було поле мого діда, в на горбочку стояла хатина...
- Тут был млин Остапенків...
- А он тамечки - Кожухів ставок... А рибі там було...
А вот на великоросских землях подобного практически не было... Так отношения житель деревни-земля строился по другим принципам... И, как правило, великорусскому крестьянину терять было нечего...

 

а я слышал.

 

про право можно подробнее? и про какой период вы говорите?

русских они тоже нерадовали, уверяю вас..

простите за резкость, но ерунда же! В селе моего отца (точнее, моего деда, а еще точнее - в станице) говорили также. На исторической родине моей супруги, под Курском - та же картина. В сибири, где я был в гостях у друга еще в институте - та же история.

 

Период до СССР. А вот насчет отличия в законодательной базе: отыщу в нете - дам ссылку. За пределами нете - докуметров много. Особенно в архивах Питера.
Один из законодательных актов, который действовал только на малоросских (украинских землях):
Литовский Статут — первый универсальный сборник законов. Первая редакция Статута была принята в 1529 году, затем уже в составе Речи Посполитой в 1588 году был для всех украинских земель, вошедших в состав Польши (в том числе и для Галичины) утвержден сеймом Третий Литовский Статут. Этот статут непрерывно действовал на украинских землях (в том числе и на Слобожанщине) до 1836 года на Левобережной Украине и до 1840 года на Правобережной. На русский язык он был впервые переведен лишь в 1811 году.

 

период до СССР - длинный, и очень разный. Думаю, начиная с 19 века - никаких различий принципиально.

и что?

 

- Вот тут и все то для чего он тут. Т.е. он сам говорит, что цель его "понимания" - это исключительная необходимость для закрытия кому-то там рта. А если закрыть рот нечем, то и понимать незачем. Вот так...
- Но понимает он так как ему вздумается, а не на основании существующих фактов. Все факты, которые мешают его "пониманию" безаппеляционно отвергаются. Отвергаются т.н. "черные доски", отвергается то, что именно из Кремля были соответствующие указания к преступным действиям на местах. Отвергается, также блокирование планово уничтожаемых сел войсками для предотвращения получения продовольствия извне. Отвергается выселение людей со своей земли эшелонами. И самое главное, отвергается, что это все дело рук московских "русских". Отвергается ВСЕ, а вина возлагается на самих украинцев, которые якобы, сами себя заморили голодом, что кубанских, что запорожских. Его поддержка преступников может говорить только о том, что он такой же. Нет, тов. Тугрик. Ваш номер не пройдет и не тужтесь.

 

Различия не исчезают в один день. И, если они и начали бы постепенно стераться, то только после 1836 года... Хотя это далеко не факт.

Малороссия настолько отличалась от России, что

Это цитаты из статей. Но, поверьте, под эти цитаты есть бумажные документы. Будет время - поищу - может быть уже есть что-то в нете.

 

первая цитата показательна. Вы обратили внимание, что касается она ДВОРЯНСТВА, а не крестьянства?

цитаты очень похожи на правду. но... что из этого следует в смысле каких-то особенностей крестьянского менталитета и особенностей хозяйствования на селе именно Украины в отличии от любых других провинций Российской Империи?

 

Те русские, с которыми я общалась, оправдывали подобные меры, мотивируя это тем, что зато построили заводы, страна была великая и вообще нас все боялись. Очень просто разбрасываться чужими жизнями, знаете ли.
А у нас многие не понимают и не принимают такого "зато" и считают цену "великой страны" неадекватной.
И получается, что русские, оказывается, считают голодомор оправданным. А дальше пошло-поехало, срабатывает ассоциативное мышление.
Да и реакция российских верхов - мол, голодомора не было, "хахлы сами себя голодом морили, а потом на безневинных русских спихивают" и т.д., и т.п. - очень похоже на классику русского народного фольклора "на воре шапка горит".

 

Дворянства в том числе. Что немаловажно.

 

Вот тут говорят, что не против украинцев был направлен геноцид, а против зажиточных крестьян. Но дело в том, что украинцы и были теми зажиточными крестьянами, которых окрестили кулаками. Но даже и не это главное. Главное то, что украинец - свободолюбив, но эта любовь к свободе не вписывалась в имперские амбиции московско-большевистской банды, которая захватила власть совершенно случайно, воспользовавшись хаосом мировой войны и немецкими деньгами. А то, что само понятие украинство - это кость в горле как и прошлых, так и настоящих москобольшевиков, красноречиво говорит тайное донесение областной власти председателя Славянского отдела Проскурина:
«Надо определенно сказать, что дело украинизации находится в ненадежных руках. Публика, которой вверена столь важная и ответственная работа, по большей части принадлежит к крайним самостийникам петлюровского толка, либо (что тоже вредно) будучи чрезвычайно настойчивыми, энергичными, изворотливыми, прекрасно используя в свою пользу как Конституцию РСФСР, так и постановления всероссийских съездов РКП(б) по национальному вопросу, они нередко умеют прекрасно втирать очки тем товарищам-коммунистам, которые возглавляют ответственные областные, губернские и даже общереспубликанские авторитетные органы, и под видом директив, исходящих из Центра, ведут определенную контрреволюционную работу...

Полтавская — одна из самых кулацких и контрреволюционных станиц в Славотделе (а может быть, и в Кубчеробласти). Идея украинизации как средства борьбы с Советской властью и самостийничества среди тамошних кулаков встречает самый горячий отклик. Они знают, этим они пользуются. Вы никогда не услышите, что украинская национальность подавлялась царским правительством, но всегда русским, что особенно подчеркивается. С целью особенного усвоения украинского языка читают не только классиков украинской литературы, но и евангелие на украинском языке в церкви. Инспектору Доброскоку ничего не стоило в середине учебного года приказать украинизировать все школы, нарушив тем самым план, утвержденный Стоно (станичным отделом образования. — В.С.), и совершенно не считаясь ни с наличием большего числа чисто русского населения, ни с совершенным отсутствием и учителей и букварей украинских...

Заведующий школой Михновский — штучка более тонкая и политичная, действует осторожно, с опаской, но неуклонно проводит ту же линию. Этих двух субъектов безусловно нужно убрать, хорошо было бы убрать в «места не столь отдаленные». Над ними витает дух «батька» Петлюры, а может быть даже самого «благочестивейшего» Павла Скоропадского.

Состав учащихся — исключительно кулацкий. Начало положил известный контрреволюционер и самостийник Омельченко (сейчас за границей), продолжил Левицкий, сейчас — Михновский.

Генеральная чистка необходима. Надо дать коммунистический состав работников, иначе дело будет все больше и больше ухудшаться...»

Обратите внимание на эту строчку тогда:
Идея украинизации как средства борьбы с Советской властью и самостийничества среди тамошних кулаков встречает самый горячий отклик.
... и эту строчку, сейчас:
Очередная попытка украинизации с опорой на реакционные внешние силы, дает право утверждать, что украинский язык крепко связал себя и свою судьбу с западным империализмом. Против НАТО восстала именно русская Украина. Голосования за русский язык в качестве регионального и за объявления своих городов и областей «территорией без НАТО» шли параллельно. При этом ни один местный совет на западе Украины против НАТО не высказался. Такие решения принимались только на русско-говорящем юго-востоке. Украинский язык столь очевидно связал себя с империализмом, что представляется после будущей революции никому не придет в голову искусственно поддерживать его.

- Не правда ли как две капли воды совпадает.

И нигде в донесении не сказано о продразверстке или о невыполнении планов по сдаче хлеба. Здесь четко говорится, что необходимо уничтожение украинства, как такового.
- А это все еще только разворачивалось. И первое заморенное село еще стояло себе и ничего не подозревало. Но когда расправились с одним, взялись за следующее, а только после взялись за запорожцев. Вошли, так сказать во вкус...
- Так что будем ждать очередного голодомора или все же дадим тугрикам по рукам, да так, чтобы у них подобные желания никогда не возникали.

 

и все равно я не понимаю, какое это отношение имеет к организации сельскохозяйственного производства в 19 веке, вот хоть убейте...
Хотя качество дискуссии меня уже радует...

.

я обращаю ваше внимание на дату. середина 18 века. Тогда, а в особенности раньше, различия были значительны. Впрочем, думаю, та же психология тогда наблюдалась во всех казачьих районах, как на Украине, так и на Дону и Кубани...