Степан Бандера

Оправдать??? Сговор??? Да не было никакого сговора, в том-то и дело. Была обычная прагматичная с обоих сторон попытка сотрудничества. И не безуспешная. Кстати, США тоже сотрудничала с Германией, и что-то никто особо её в этом не попрекает.
А Вы пытаетесь к межгосударственным отношениям подойти с моральными оценками, да и ещё с позиции современности. А это.... как бы сказать, не совсем корректно.

А как же можно назвать государство, с которым ведётся широкомасштабное сотрудничество? Я, конечно, понимаю, как "дико" это звучит сейчас, но, чего уж грешить против истины? Несмотря на всеобщую подозрительность и предчувствие войны, Германия той поры ещё не явила миру всей своей дикости и представляла собой для Европы и СССР, по сути, "обиженную" результатами Первой мировой, но стремительно развивающуюся державу.

Вы, видимо, недопоняли. "Не гнушались", это свидетельство того, что Германия была полноценным игроком на карте Европы. Таким же как Франция или , скажем, Италия. Ничуть не хуже и не лучше их. Но это не оправдание сорудничества, а более чем прогматичный подход СССР к получению новейших технологий Европы. Германии было запрещено развивать свои вооружения, но СССР предоставил их специалистам свою базу, за что имел очень нехилые дивиденды.
Вы же пытаетесь представить это сотрудничество как сходность и близость морально-этических, психологических и идеологических позиций. А это-то как раз совершенно не верно. Поскольку этого не было (внешнеполитический "этикет" не в счёт).

И что? Это мешает обвинить ваших "героев" в сговоре с оккупантами? Или сношения с теми, кто жёг ваши сёла это уже считается нормой и на это можно закрыть глаза?
Я, не понимаю, кстати, именно это. Вроде как и не отрицается "неприглядность" и неэтичность УПА, но считается, что "героям", позволительны, подобные отступления. Двойные стандарты, уважаемая Милена.

И я тоже. Но при чём тут Бандера?

 

По поводу того, что в СССР история преподносилась очень одиозно, не вижу смысла спорить.
Только разговор о Бандере ведётся с современных позиций и открывшихся фактов. И именно с этих позиций и вызывает недоумение его героизация.

Вот, кстати, если бы Бандеру и УПА считали народными героями только на ЗУ, то и вопросов к этому "явлению", мне думается, было бы меньше.
Действия УПА на ЗУ мне совершенно понятны.

Вот, опять... Я Вас прекрасно понимаю, и разговор веду не с позиций советской историографии.

Romko , Вы делаете неверные выводы. те, кто непонимает героизацию УПА и Бандеры и Ко, совсем не обязательно должны быть последователями советской идеологии. Более того, чаще всего те, кто не согласен с героизацией, так же ненавидят и совок.

А лично для меня не понятно, почему, Бандера в своей террористической деятельности использовал абсолютно те же методы, что и большевики в своё время, а организация ОУН, являясь, посути фашистской (в силу заявленной идеологии), тем не менее, оправдываются украинскими националистами. Как же так: в одних и тех же условиях, за одни и теже "провинности", но эти - герои, а эти - враги.

Из интервью М. Солонина радиостанции "Эхо Москвы".

 

Прямим з невеликими поворотами.

 

Я с Форестером во многом согласна. Действительно, с Гитлером сотрудничал весь мир. Я думаю, что сотрудничество СССР и Германии считать "сговором" - это некий пропагандисткий штамп, который используется по разным причинам, одной из которых является и защита от нападок на УПА. Но я считаю, что и Бандера имел право сотрудничать с Гитлером. После ужасов НКВД сойдет любой враг СССР даже не в качестве союзника, а в качестве надежды на отмщение. Человеческая логика проста: любая обида и унижение, а тем более смерть близких и друзей, должны быть отомщены.
Во всей истории с Гитлером меня больше всего поражает "цивилизованное сообщество". Гитлер вешал желтые звезды на евреев за несколько лет до войны. И мир это, извините за грубость, хавал. Сталин и коммунизм - это режим. Но где же были демократы-то? В общем, через призму европейского и американского потворничества Гитлеру, а также пактов СССР, Бандера для того времени (1941 год) был вполне реальный политик. Лично я не осуждаю Бандеру за связи с гитлеровцами, у него на то были причины.

 

А німці чомусь ОСУДИЛИ.

 

Или ужастиков добавляют. Я Вот читаю свидительства "зверств УПА" и ржу про себя...) Как будто умалишённые пишут.) Вот почитать воспоминания так называемых ветеранов "вов" так ващще... такой маразм на мразиме...%-)

 

А при чем здесь немцы? Я же не писала о планах немцев на Бандеру. Я о другом говорила. А раз осудили, то, значит, не устроил. Как, впрочем и Германия Бандеру не устраивала. Бандера - фанатик. Фанатики могут ошибаться, но они никогда не отклоняются со своего пути и не отказываются от своих целей. Борьба за независимость Украины - это единственный смысл жизни Степана Бандеры. Ну, мне так показалось во всяком случае, после изучения его личности.

 

Хм....
[OFFTOP][/OFFTOP]

 

Да ну!? Вот некий служака из ведомства Геббельса писал в свое время, что евреи замешивают свою мацу, на крови христианских детей. Следует ли расценивать факт службы этого служаки в ведомстве доктора Геббельса, как причину для недоверия к его инфе?

 

К сожалению, об этом писал В. И. Даль. В книжке на 153 страницах, озаглавленной:
"Розыскание о убиении евреями христианских младенцев и употреблении крови их". Напечатаной по приказанию Министра Внутренних Дел в 1844 году.
[OFFTOP]Сам не знаю, как к этому относиться.[/OFFTOP]

 

Уважаемые, эти ваши перлы и есть образчики двойных стандартов.
Вы хоть, что-то читали о Псковской Миссии, прежде чем столь рьяно их выгораживать? Ясно, что не читали. )
Вот вам обоим, навскидку:

А теперь, голуби, контрольный выстрел (на предмет "не убивали, не вырезали"):

Вы всё еще оправдываете Псковскую Миссию?Т.е. следуете двойным стандартам?
Ну, тогда прочтите это:

Ребята, учите матчасть - и никаких двойных стандартов.

 

"Голубка сизокрылая", вы меня цитатами о неблаговидных поступках некоторых священнослужителей в годы войны не засыпайте, а вникните, в то, что я вам написал давеча, нельзя одной меркой мерить УПА-УНА-УНСО и РПЦ, так вам понятно, знательница мат.части? Унифицировать подход к деятельности, этих совершенно разных "организаций", это все одно, что объем в градусах измерять. А именно это вы и пытаетесь сделать, от того у вас и выходят сплошь "двойные стандарты".

 

Маладец!!!! :rolleyes:


А это Вам на память.




Представитель германского командования передает начальнику Псковской миссии протоиерею Кириллу Зайцу икону Тихвинской Божией Матери. Псков. 22 марта 1942 года.
Фото из газеты РОА "За Родину" № 53 (148) от 5 марта 1943 года

 

Ну и что такое с церковью ? Давно известный факт. Большевики запрещали и устраивали репрессии священнослужителей. Пришли новые хозяева, которые открыли храмы. Вот церковь и потянулась к ним (не вся, конечно). И среди них как и среди любой социальной группы есть колаборационисты.

 

Судя по всему, вы действительно не понимаете или не хотите видеть разницу между УПА и РПЦ. Я сейчас не опровергаю и не соглашаюсь с тем, имели ли место излагаемые вами исторические факты, я говорю о том, что УПА и РПЦ суть вещи разные (думаю этот факт не вызывает сомнений) и поэтому и оценка их деятельности в период войны, в том числе и контакты с немцами, разнятся. Я вам не пытаю доказать, что РПЦ, как "Юпитеру" было можно, а УПА как "быку" было нельзя, что представители РПЦ поддерживали контакты с оккупационным режимом, это "хорошо", а контакты лидеров УПА это "плохо", я пытаюсь вам, что эти факты истории, нельзя рассматривать в одном ключе и давать им одинаковую оценку. Причины я изложил выше.

 

Не в пример одному герою с Донбасса, который мстил за убитых кошек и снимал шапки из кошачего меха с прохожих.Говорят президентом потом стал.
Любите кошек!!!

 

Я извиняюсь - это кто? И почему его интервью приводится как истина в последней инстанции?

 

Кому вона потрібна,та Незалежна Україна і для чого?
Українцям?
-Потрібна,але хто то так просто дасть Україну українцеві,коли за українця політику нині веде росіянин,єврей...і вже не поляк!(і то добре)!
Росіянам?
-О-да-а!Щоб залежала від них,і лише від них!О-о-о...!
Галичанам?
-Так!Бо хоче бути господарем на своєму клаптику землі,в своїй хаті.Хотіти,то хоче,але хто-о-о-му також то даст,за так! Бандера з Шухевичем кров проливали і не домоглися,а не то що нинішні тріпанням язиком по-форумах,мол евреї все зроблять,тільки підтримайте.Хе-хе...
Полякам?
-Юж по-моєму ні!
Євреям?
-О-о-о...да!Такі плани,такі плани...Всратися можна.Плани були,є і будуть,а напів-райське життя вони окрім собі Нікому не збудували...а нині і собі також ніц не збудують вже чужими руками.Xай Третій Свій Храм десь збудують,то і повірить Cвiт Тій Їхній Правді! Може колись,колись...бо нині вже i ті американські їхні пляни до-задниці,тa лише й пасують!
Ющенку особисто?
-Минеться ця захцянка і йому!До рівня Бандери не доріс,а лише до рівня Василя Кука хіба що!
Тимошенко лічно?
-Ой...та хто то Їй та дасть...Боже мій ,Боже...Нещасна реформаторша якась!Перехитрувати москаля взялася разом з Соросом!Хе-х...
Нато,Європі?
-Також,Ні!Валюти маловато будєть,а смороду до дідька...
Мені?
О-да...Так і бачу себе галичанином в Галичині...чи в Українській,чи в Польскій,а чи в Окремій i Незалежній.
Мені однаково,лиш би жити в себе вдома,на Батьківщині! )
Тому й розумію таких,як Андрухович,Тягнибок...

 

Інга, а вас немає фото, як попи з москово-суздальської церкви мили монгольським ханам ноги? Ці попи не призивали стати до опору монголам, вони призивали боротися з європейськими християнами, які були їхніми найзлішими ворогами. Так що колабораціонізм РПЦ має давнє коріння.

 

Имхо, не уместная толерантность.

Во-первых, пришли не новые хозяева, а оккупанты, в лице нацистской Германии.

Во-вторых, что значит «церковь и потянулась»? Неужто, чтобы помолиться Богу, нужно обязательно задружиться с оккупационным режимом, расстреливающим и сжигающим мирное население целыми деревнями? ...

В-третьих, не «среди них есть колаборцианисты», а именно Псковская Миссия организована в тесном сотрудничестве с оккупантами. Именно нацисты финансировали всю деятельность Миссии от строительства храмов и издания православных газет до пр-ва свечек.

В-четвертых, отрабатывая эту заботу, Псковская Миссия вела, по сути, так необходимую нацистам пропагандистскую работу, устраивая молебны «о даровании Господом сил и крепости германской армии и ее вождю Адольфу Гитлеру для окончательной победы над большевизмом».
Плюс ко всему Миссия обязывалась оказывать содействие СД и германской армии, доносить в гестапо на сочувствующих партизанам.

Так ведь речь идет не о каких-то контактах с немцами, а именно о сотрудничестве с нацистким оккупационным режимом. И этот факт нужно рассматривать только в этом ключе. Не зависимо от того, чью деятельность рассматриваете - дивизии "Нахтигаль" или Псковской Миссии.
Иначе - это и есть политика двойных стандартов - "принципиально различное применение принципов, законов, правил, оценок к однотипным действиям различных субъектов в зависимости от степени лояльности этих субъектов или иных соображений выгоды для оценивающего"

И на этом точка. :o