Сталин vs Гитлер

Стараюсь оценивать то время объективно.

 

А это, почему после этой индустриализации, уровень жизни в СССР был одним из самых низких в Европе? И возникает вопрос, а нах. такая индустриализация нужна была, тем более ценой таких жертв?

 

а потом что без этой индустриализации тривиально войну бы проиграли

 

Если бы не репрессии, не ломанулись бы миллионы на сторону Гитлера. И практически все тяжелое вооружение было потеряно КА в первые недели войны. Да и при НЭПе страна довольно неплохо развивалась, так что если бы тот вариант развития оставить, не факт, что к 1941-му году СССР подошел бы с худшей "индустриализацией".

 

если бы у бабушки были мужские половые органы, она была бы дедушкой.

заводы не были потеряны. А это важнее.

да? и насколько же вырос рост промышленного производства при НЭПе?
Лично я тоже очень сожалею о том, что идеи Ленина относительно НЭПа были свернуты. Это было будущее. Но нельзя не признать: стратегия сталина позволила создать современный ВПК СССР. позволил бы это НЭП в такие сжатые сроки, чтобы успеть до начала войны? не думаю...

 

да что вы говорите. и без ленина мы бы в лаптях ходили...

И скажите еще. что в 1929 году Сталин знал про то, что будет Гитлер, который нападет..

как будто так называемую индустриализацию другими методами нельзя было - только с уничтожением миллионов - кормильцев этой страны. Крестьяне были уничтожены как класс...

да и рабочие пролетариями перестали быть

А про то, как была армия обезглавлена перед войной с Гитлером - классная подготовка


Если б не Сталин, может войну бы за год выиграли

с Наполеоном без Сталина и пролетариата куда быстрее справились, а он перед этим тоже всю Европу прошел

Да и если б у СССР не было такой территории, никакая бы индустриализация бы не спасла... через месяц бы капитулировали. так бездарно воевали в первые несколько недель - из-за Сталина

Как возмущают вот такие вот высокопарно рассуждающие о целях, оправдывающих средства - когда сами сидят в тепле и уюте и рассуждают спокойно и миллионах жизней, в том числе и о жизнях младенцев:ireful:

Зы. Вот Германия проиграла войну. И где были они спустя 40 лет, а в какой з.. СССР. Помните СССР начала 80-Х????

С конца 70-х в большей части РСФСР талоны на мясопродукты, масло сахар. Не помните такого????

 

читал статью Сталина где-то 1925 года о незибежности империалистической войны. Выходит, знал...

и это - преступление, за которое сталину не будет прощения.

вы действительно считаете, что нам жилось бы лучше, если бы СССР проиграл войну???

 

Ломануться и попасть в плен это две большие разницы.
Что при НЭПе, цифры есть? Так только слова.

 

В 70х-80х тоже Сталин виноват?
Снова и опять, то Солженицын, то Резун один авторитет для другого и наоборот.

Армия обезглавлена. Зато не получился Мадрид №2.


Румыны нападут, кто справляться будет? Ни пролетариата, ни крестьянства в Украине нет.

 

на протяжении всей дисскусии думаю, что бы заговорили люди, будь они на месте тех, чьими жизнями индустриализировалась страна...

 

я это все очень хорошо понимаю. Моя семья пострадала в коллективизацию.

 

Они бы уже не заговорили. Помните народную мудрость, - мертві бджоли не гудуть...

 

Поскольку Вы есть, Ваша семья пострадала меньше чем те, кто умер.
Тугрик, давайте включим женскую логику и рассмотрим факты:
1. После революции большевики получили в свои руки огромные ценности. Это и ценности музеев и частных коллекций. Это все содержимое хранилищ банков. Это экспроприированные ценности у населения. Да мало ли что еще. В общем, деньги есть.
2. Большевики немало постарались, превращая "войну империалистическую в войну гражданскую". Это при том, что пришли к власти на лозунгах о прекращении войны (хотя не обманули, сволочи, с немцами они воевать таки прекратили, но вот с собственным народом...)
3. Гражданская война - отдельная тема, я вообще считаю ее геноцидом народов Российской империи (не выделяя отдельно какой-либо из них). Но и во время, и по окончании Гражданской существовала такая себе контора Коминтерн. Которая занималась экспортом идей Мировой революции. Находила революционеров в капиталистических странах и помогала им материально. На дело революции. Ценности (причем поистине бесценные вещи из русских музеев, национальное достояние) вывозилось по каналам Коминтерна ЭШЕЛОНАМИ. А че жалеть? Все равно грянет мировая революция, и весь мир будет - один большой Советский Союз, а значит ценности все равно вернутся народу.
4. Мировая революция не грянула. Огромные средства, потраченные на это, грубо говоря, просто прокаканы. Денег в стране нет. И тут оказывается, что НЭП - это мелкий бизнес и кустари. Они не могут понять большие заводы, да оно им и не надо. Они хотят работать в маленьких мастерских и лавочках, как, собственно работали всю жизнь, и тихо зарабатывать себе на хлеб с маслом.
5. А амбиции никуда не делись - мировая революция не грянула, ну так может, мировая война поможет. НЭП сворачиваем за ненадобностью (человек, работающий на себя, никогда не пойдет работать на завод за копейки). И начинаем индустриализацию. А заводы в упадке. А надо строить новые. А не на что! И тут начинаем поиск денег. И пошло очередное ограбление населения - в этот раз села, и как результат - Голодомор.
Вывод. Не будь большевики ослеплены абсолютно бредовой идеей мировой революции, они не протратили бы вышеуказанные средства на фигню. Соответственно, индустриализация прошла бы без таких колоссальных человеческих жертв.
Вывод 2. Сталин - старый большевик, он участвовал во всей этом и также несет ответственность за то, с чем страна подошла к индустриализации. Просрать столько денег, а потом уморить миллионы, чтобы найти деньги на индустриализацию - это конечно, проявление гения "эффективного менеджера", блин.

 

)

Гы = так это все знали, но только не про конкретную войну Гитлера против СССР

Отжигаете. Где я такое говорила????
Я говорила, что затем было бездарное руководство страной на протяжении десятков лет.

Батенька, причем тут Солженицын И кто такой Резун.

Это история моей семьи, которую я с детства знаю

Мои прадеды были из среднего класса на селе. В начале Нэпа получили участок земли - пахал на этом участке и стар и млад (5 детей, дети работали в поле с 8 летнего возраста) - без наемных работников. Стали за 8 лет жить лучше, чем тунеядцы и пьяницы. Причме прадед в колхоз вступил. Но председателем назначили товарышча из бедноты, который разворовал колхозное имущество. Дед поехал в райком партии по наивности рассказать, что тут вор в колхозе, а тот его опередил - оттелеграфировал в органы и прадед был рестован и выслан на Беломор канал. А семью - строить Магнитогорск)

У другого прадеда похожая история. Там старший сын был еще с молодой женой и первенцем на руках - в товаряке везли в ссылку - грудной ребенок в дороге умер.

Та деревня при колхозе быстро опустела. Потому что председатель и другая бедняцкая прорва - проела и пропила все быстро. Деревни не существует с 50-х годов!!!!!!!!!

Это Сталин построил систему колхозную, где оставшиеся после репрессий и голода и коллективизации крестьяне жили без паспорта, не имели ничего и работали за трудодни.

Вы что считаете, что такая система и уничтожение самой трудолюбивой части крестьянства приводит к процветанию сельского хозяйства?????

 

Вы можете привести хоть один приказ отданный вермахту на геноцид гражданского населения?

 

Излюбленный прием. Где я писал о вермахте?:o
И если Вы встали в позу адвоката, покажите хоть один приговор военно-полевого суда, о наказании военнослужащих допустивших убийство военнопленных или мирных граждан.

 

Резун-Суворов есть такой, впрочем еще есть Бунич и Солонин.

Мы все склонны верить своим близким в большей степени.

Вы с паспортами носитесь, как кто то. Но, ни кому отсутствие оных не сильно мешало перебраться в город, поступить на учебу, и прочее.

И работали за трудодни. Так ни чего не имели, что за свой счет покупали самолеты и танки.
Хотелось бы увидеть хоть одного такого сегодня.

 

Вот Вам, товарищ Седьмой образцы приказов, которые издавались и выполнялись в Советской армии. Если своих так валили, то чужих и подавно...

 

Вот еще один из той же оперы.

 

Да, да. Имелись ценности.

Вот тут поподробнее пожалуйста. Каким образом?
Это большевики высаживали десант на земли Франции, Англии, Японии и пр.

Что МЫ знаем о коминтерне? Кто там в рукамиводитель?
Руководители Коминтерна
* 1919—1926 — Григорий Зиновьев
* 1926—1929 — Николай Бухарин
а еще были
Председатели ЦК МОПР
* Юлиан Мархлевский (1922—1925)
* Клара Цеткин (1925—1927)
# Профинтерн
# Крестинтерн
# Коммунистический интернационал молодежи (КИМ)
# Антиимпериалистическая лига

Самый главный орган ИККИ. Что видим?
В разное время в него входили:
1 Съезд
* Китай: Liao Chao.
* Финляндия: Сирола.
* Франция: Жак Садуль.
* Голландия: Рутгерс.
* Венгрия: Laszlo Rudas.
* Корея: Pak Chin-Sun.
* Латвия: П. Стучка.
* Норвегия: Фриис (en:Jacob Friis).
* Польша: Ю. Мархлевский.
* Россия: А. Балабанова, Ян Берзин, Н. Бухарин, Г. Клингер, В. Воровский, Г. Зиновьев.
* Швеция: Чильбум, Гримлунд.
* США: Джон Рид и Джон Андерсон (Кристап Бейка) (КПА).
* Югославия: Илья Милкич (Milkich).
* Турция: Мустафа Суфи.
2 съезд
* Австрия: Карл Штейнхард (Steinhardt).
* Болгария: Шаблин Николай (Неделков Иван).
* Чехословакия: Бетислав Гула Betislav Hula.
* Дальний Восток (Корея): Pak Chin-Sun.
* Финляндия: Куллерво Маннер.
* Франция: Альфред Росмер.
* Грузия: Цхакая.
* Германия: Эрнст Мейер (Ernst Meyer), Леви (кандидат).
* Великобритания: Том Квелч (Tom Quelch).
* Голландия: Вайнкоп, Янсен (Jansen).
* Венгрия: Rudniansky.
* Италия: Менотти Серрати. Чезаре (кандидат).
* Ява: Маринг (Псевдоним Хенка Снейвлита).
* Латвия: Стучка (кандидат).
* Ближний Восток (Персия): Султан-Заде.
* Польша: Карл Радек.
* Россия: Члены: Бухарин, Михаил Кобецкий, Радек, Томский, Зиновьев. Кандидаты: Берзин, Ленин, Павлович, Сталин, Троцкий, Циперович.
* Скандинавия (Норвегия): Фриис (en:Jacob Friis).
* США: Джон Рид, Николай Гурвич (Nicholas Hourwich [Gurvich]), КПА.
* Югославия: Милкич (Milkich).
* КИМ: Шацкин
Бюро состояло из Зиновьева, Бухарина, Кобецкого, Раднянского и Мейера (Германия). Позднее бюро было расширено и в него был включен Бела Кун, Радек, Росмер и Кунен (Koenen).
3 съезд
* Австрия: Koritschoner.
* Бельгия: nl:War van Overstraeten.
* Болгария: Попов (сменен на Jordanov).
* Чехословакия: Burian, Kreibich. (сменён Neurath и Шмерал).
* Финляндия: Сирола (сменён Маннером и Куусиненом).
* Франция: Суварин (сменен Leiciague и Henriet).
* Германия: Хеккерт, Фрёлих. (сменены на Эберлейна и Цеткин).
* Великобритания: Том Белл.
* Голландия: Янсен (Jansen).
* Италия: Умберто Террачини.
* Латвия: Стучка.
* Норвегия: Олав Шефло.
* Польша: Глинский (сменен на Эдварда Прухняка).
* Румыния: Бадулеску (en:Elek Koblos).
* Россия: Бухарин, Ленин, Радек, Троцкий, Зиновьев.
* Испания: Merino-Gracia.
* Иран: Сеид Джафар Пишевари.
* Швеция: Чильбум.
* Швейцария: Arnold. (заменен Эмбер-Дро).
* Украина: Шумский.
* США: Oscar Tyverovsky ["Baldwin"] (сменен Max Bedacht ["Marshall"]; затем L.E. Katterfeld ["Carr"]; затем Кэннон, Джеймс Патрик).
* Югославия: Маркович.
* КИМ: Мюнценберг, Лекай. (сменён Schuller).
ИККИ выбрал президиум из восьми человек, в который входили Зиновьев, Радек, Бухарин, Хеккерт (Германия), Суварин (Франция), Дженнари (Gennari, Италия), Бела Кун, и Эмбер-Дро (Швейцария). Был выбран секретариат из трех человек: Куусинена, Ракоши и Эмбер-Дро.

Да не грянула, а что же Великий теоретик перманентной революции, некто господин Лев Бронштейн, для русских Троцкий? А он же пострадавший.
"Сбежав в Мексику, Троцкий-Бронштейн заявляет о своём скором возвращении. Факт, что Троцкий живёт на шикарной вилле своего дружка-миллионера и, еврея, Диего Риверы, говорит сам за себя. Президент Мексики генерал Лазаро Карденас прислал за этим еврейским апостолом человеческого равноправия специальный поезд под названием "Эль Идальго", что в переводе означает "Благородный дворянин". Троцкий всю свою жизнь показывал своим поведением, что лично он отнюдь не отказывается от самых роскошных капиталистических привилегий. Радикалы и интеллектуалы всех мастей, кажется, не видят ничего удивительного, в какой роскоши всегда утопает этот человек, который зарплату получал только в небольшой период его жизни. И тем не менее, такой известный американский либерал и автор как Б. Штольберг во всеуслышание объявляет: "Причины карьеры Троцкого лежат в его личности, как деятельного и неутомимого революционера". http://zhurnal.lib.ru/r/rjurikow_i_s/trotskyhtm.shtml

МдЯ. С тем экспортом зерна как раз можно было провести индустриализацию. Вам самой не смешно?
О причинах голода писалось очень много. И его завидная периодичность, которая была прервана благодаря коллективизации, в том числе..

Не будь тяжелого наследия царизма, как то не грамотное население, иностранная интервенция в поддержку белого движения с разрухой страны, и время(которое необходимо для нормального развития), а не постоянная угроза со стороны иностранных государств, все могло быть иначе.

Сталин был всего лишь народным комиссаром по делам национальностей. А рычажки власти(доступ к ценностям) были совсем в других руках.(что касалось просрать денег).
Когда у Сталина появилась реальная власть, появилась ли в полной мере. Вот тогда, встал вопрос о сроках коллективизации и индустриализации.

Но разбирать оно скучно, гораздо проще бросить обвинение за все на одного.