"Сталин - эффективный менеджер" for Чернобылец и иже с ним

Статья = наука? Извините, это Вы сказали сейчас. Надеюсь, мы одинаково понимаем слово "наука". Если речь будет идти не о сравнении доступных данных, то полемика может ни к чему не привести. Из общедоступного(даже в книжку можно не заглядывать). Все течет - все изменяется. Вы же хотели бы входить в ту же воду?

---------- Додано в 16:28 ---------- Попередній допис був написаний в 16:19 ----------

Да, это Вы удачно напомнили. Вот в Тамбовской губернии в каком-то 19... году "люди на местах" имели мнение, что Советская власть им не нужна. Полемику от имени ВКПб с ними вел т.Тухачевский. И, все-таки, партийное решение взяло верх над людьми на местах. Нечто подобное можно привести(ссылаясь на М.Шолохова - Вы не против?) по донским станицам. Как написал т.Сталин? "Головокружение от успехов." Так , да? Кубань в той же стороне. Так это все решали люди на местах тогда?

 

Як і відмова від неї...

А люди на місцях підтримували колективізацію і вилучення продуктів? Але чомусь від неї не відмовились, навіть не зупинились перед мільонами жертв...Партії комуністів любі завдання під силу. Якби вона захотіла б, щоб всі радянські люди розмовляли на ідіше, то так і було б...

 

Многие поддерживали.

"Жертвами коллективизации" можно назвать только тех, кто получил меньше, чем потерял. Таких было немного.

Что касается голода, это во многом были ошибки управления. Но не коллективизации.

Вы сами себе противоречите.

 

Вы зря считаете, что я пишу не задумываясь. Плохо Вы меня знаете. Насчёт 4-х поколений хорошо написано. Но я как раз имею полное право говорить именно о жизни 4 поколений, прошедших перед моими глазами. Моя старшая внучка учится в 4-м классе, а у многих моих одноклассников уже есть правнуки.
Кроме моего возраста, рассуждать о прошедшем и давать этому прошедшему оценки мне, на мой взгляд, дают мой жизненный опыт и образование. Я не сидел сиднем на одном месте, бывал во многих местах Союза, значительное время прожил среди другого народа. Кроме этого, был знаком с людьми, причастными к принятию решений, затрагивающих порой жизнь нашей страны. И в то же время не был сам причастен к "власти" и не состоял в КПСС. Это даёт мне возможность не ограничивать себя идеологическими шорами. Сравнительно неплохое образование дало возможность интересоваться весьма широким спектром проблем истории, социологии и прочих общественных наук, хотя я по образованию технарь. Ну и ещё имел возможность после развала СССР побывать в разных странах и увидеть тамошнюю жизнь. И не только в качестве туриста. По моему мнению, это даёт мне возможность выносить определённые суждения с достаточной степенью объективности и беспристрастности.
Естественно, я человек, и склонен ошибаться, как все люди. Но моя профессия и работа как раз имели отношение к устранению негативных воздействий "человеческого фактора". Применительно к себе я это тоже стараюсь применять, насколько это возможно.
Вы здесь с осуждением говорите, про то, что

. А не задавались вопросом - почему это происходит? Может, в этом виноваты нынешние правители и современная неудовлетворённость людей властью и своей жизнью, что люди вновь и вновь вспоминают Сталина. Кто же виновен в его "невмирущости"? Сам-то он давно отвечает перед другим судом...

 

Век живи - век учись. Вы же не думаете, что образованный человек не может оперировать доступными ему понятиями? Смысл познания не является процессом. Такого бреда могу насочинять на книжку

По сути: статья в интернете не может являться аргументом. Хотите ссылаться на что-то, ссылайтесь на документы.

В той статье, что Вы привели, можно начать с "украинского" Богдана Хмельницкого. Откуда такие определения?

 

Многие - це партійні і декласований елемент?

Ви в порядку?

 

Красиво пишете о "полемике" Тухачевского" с восставшими против Советской власти в 1920-21г. крестьянами в Тамбовской области! Спаведливости ради, напомните о "полемических аргументах" восставших. Нисколько не оправдывая деятельность продотрядов, занимавшихся изъятием зерна у крестьян, могу сказать, что уничтожение отрядов, занимавшихся этим, резню активистов и коммуняк и их семей вряд ли можно назвать толерантной полемикой со стороны восставших. Пример - мне очень не нравятся налоги, которые власть заставляет платить государству ни за что, ни про что. Тем не менее, если я вздумаю собрать "отряд народных мстителей", повешу работников налоговой на столбах около налоговых управлений, подожгу эти контры и начну захватывать власть, уничтожаю попутно другие органы власти, то скорее всего власть не останется безучастной и начнёт предпринимать свои действия, наверняка с использованием военной силы. Тнем более, несли страна ведёт войну.... В общем, надо рассматривать аргументы обеих сторон. Иначе рискуете написать неправду. Или это Вас не смущает?

 

А Вы поезжайте в Одессу поинтересуйтесь, сколько людей в России до революции жили за чертой бедности.

 

Так это еще "красИвее")))... И , вижу, что не смущает.

Тогда страна, ведущая войну, была у Колчака одна, у Троцкого - другая,у Сталина - третья, у тамбовских селян - и т.д. Вы, наверное, из сегодняшнего дня скажете, что я неправ . Но все происходило тогда . И я говорю про тогда.. Сегодня Сталина - нет. Как Вам такой подход?

---------- Додано в 18:20 ---------- Попередній допис був написаний в 18:11 ----------

Тогда "хресьянину" , точно, некуда было податься. Разве в разбойники. Что и бывало иногда...
Сегодня, при всем моем уважении к Вашим настроениям, Вы все же знаете географию и Кипр найдете без труда))) И учреждения останутся целы, и дети ваши сыты.))

 

Тут пару слів-як нАрід підтримував колективізацію

"Это вызывало резкое сопротивление крестьянства. Согласно данным из различных источников, приводимым О. В. Хлевнюком, в январе 1930 г. было зарегистрировано 346 массовых выступлений, в которых при¬няли участие 125 тыс. человек, в феврале — 736 (220 тыс.), за первые две недели марта — 595 (около 230 тыс.), не считая Украины, где волнениями было охвачено 500 населённых пунктов. В марте 1930 г. в це¬лом в Белоруссии, Центрально-Черноземной области, в Нижнем и Среднем Поволжье, на Северном Кавказе, в Сибири, на Урале, в Ленинградской, Московской, Западной, Иваново-Вознесенской областях, в Крыму и Средней Азии было зареги¬стрировано 1642 массовых крестьянских выступления, в кото¬рых приняли участие не менее 750—800 тыс. человек. На Укра¬ине в это время волне¬ниями было охвачено уже более тысячи населённых пунктов.[3]"

А як покращилося "благосостояние" селян внаслідок колективізації-цифри і факти пошукайте самі

 

Первое замечание - о стране, ведущей войну, и разной, у разных сторон, не по существу и является попыткой ухода от дискуссии. Страна была одна и та же - Россия. Стороны, ведущие войну в ней, были разные, как это всегда бывает в гражданской войне. Вы уже, собственно, пытаетесь поднять тему альтернативной истории - что было бы, если бы победила другая сторона. Тогда, естественно, оценки были бы другими. Как, вероятно, другими были бы наши оценки, в случае если бы можно допустить поражение СССР от Германии во 2-й мировой. Правда, если бы мы сами тогда существовали бы... И были бы способны рассуждать о произошедшем в случае, если бы мы существовали... ---Лучшее, что мы можем сделать, отвлечься от политических пристрастий и рассмотреть ситуацию с тем же тамбовским восстанием с разных точек зрения. Осуждать безоговорочно одну сторону и оправдывать безоговорочно другую, на мой взгляд, является делом, не способствующим пониманию данной ситуации. Кстати, Вы зря пробуете приписать мне прокоммунистическую точку зрения. Но я и не являюсь антикоммунистом.
Ваш ответ на приведенный мной пример о моих гипотетических действиях против налогов считаю опять неудовлетворительным. Вы по сути ничего не ответили, а играете намёками на нынешние украинские реалии. Чтобы у Вас не было соблазна высказывать аллюзии на темы современной украинской политической борьбы, можно изменить страну - пусть всё происходит в США, где нежелающие платить налоги повергают суду Линча налоговиков, поджигают офисы налоговых служб и захватывют "почту, телеграф и банки". Как, на Ваш взгляд, должны вести власти США с восставшими?
Не надо пытаться потугами на остроумие подменять ответы на заданные вопросы. Один раз это сойдёт. При повторах становится ясно - говорить-то нечего! Король оказывается голый!
Так что предлагаю соблюдать нормы морали и не раздевать королей. Если можно, говорите по существу. Остроумие вокруг да около - эквивалент пустословия и признание отсутствия аргументов.

 

Мне приятно беседовать с Вами с учетом того, что я только что услышал(в смысле - прочел) о вашем жизненном опыте.
Ну, как на меня, все достаточно похоже - что те времена в Западной Украине(до присоединения по пакту Сталина - Гитлера) , что в Стране Советов...При всей разнице в форме собственности и гос.устройства - и там, и там была определенность. А именно: надо подчиняться существующему порядку и в поте лица добывать хлеб насущный. В одном мире все базировалось на христианской системе ценностей, в соседнем на новой, передовой идеологии. Всех сомневающихся убеждали - все это известно.
Но - очень важно, - западная(назовем ее так) система оказалась в этом испытании временем жизнеспособнее(по сравнению с восточной - тиранической). Хотя я не идеализирую западную жизнь. По простой причине - у нас Европа - за Дунаем, значительная часть населения работает на флоте. И мне доводилось бывать за границей(хоть и чисто галопом-по-Европам).

То, что устойчивость и определенность важна для людей - это даже обсуждать не стоит, как очевидное. Но те же люди ориентируются на известные жизненные примеры. Вот почему, в силу этого, вспоминают прошлое время. Еще большое значение имеет промывка мозгов(думаю, что достаточно нами понято). Я недавно слывшал такую шутку, что если пол-года показывать по телевизору лошадиный зад, то у него начнет расти...рейтинг.))
И, для меня самое важное, произошла жесткая селекция, изменившая качественный состав народонаселения. Уцелело больше людей, которые не плевали против ветра. Принцип "пролетарской преданности" сделал свое нехорошее дело(в форме диктатуры пролетариата). Нежизнеспобные люди получили преимущества, "скушав" непреданных идее партии. Грубо говоря - "подпортилась порода".
Откроем глаза - выжили сталинисты в гуще масс более других прочих.

---------- Додано в 19:33 ---------- Попередній допис був написаний в 19:22 ----------

Я не соглашусь - это реалии играют всеми нами и от этого совсем не весело.

Что до первой части фразы, то перевод с русского на русский состоит в том, что Вы мои доводы не воспринимаете.

 

Мне тоже весьма приятно вести беседу с Вами, тем более, Вы сейчас сказали весьма правильные, на мой взгляд, слова. Ну, можно оспорить высказывание, что:

-- вряд ли стОит делать окончательные выводы. Сегодняшняя победа зачастую оборачивается завтрашним поражением... И наоборот.... Во-вторых, я не стал бы столь безапелляционно говорить о преимуществах "демократической" модели над "тиранической". Тем более, если Вы бывали на Западе и видели там не только ухоженные улицы и дома и светские манеры. На мой взгляд, это не столь существенно. Но, правда, очень приятно. Надеюсь, Вы понимаете, что в любом случае государство остаётся машиной подавления, а душить людей можно и в бархатных перчатках.
Насчёт промывки мозгов - я был, есть и наверно останусь нонконформистом. И себе и своим детям я внушал такой полушутлтвый принцип из книги Г. Каттнера: Мы - Хогбены, других таких нет. Если читали эту книгу, то поймёте. Если не читали, советую прочитать. Довольно забавная вещь. Это же касается "плевания" против ветра. Я этим заниматься не очень любил - не слишком гигиенично. Но всегда старался идти против ветра...И в людях, и в кораблях, меня привлекает именно это умение - идти против ветра. Под парусами.
Зря Вы считаете, что я не воспринимаю Ваши аргументы. Но, надо сказать, Вы так и не ответили - как должны бы поступить в данной гипотетической ситуации власти США. Ведь нет однозначного ответа!...
А в общем, не считайте меня своим идеологическим противником. У некоторых моих оппонентов, выступающих против сталинской деспотии, в душе сталинизма гораздо больше, чем у меня. К Вам высказанное не относится.
Ну а всё-таки - как должны поступить власти США в такой ситуации?

 

Такої ситуації, навіть гіпотетичної, в США не могло бути, бо для цього треба б було ліквідувати принципи, які заклали в фундамент нації батьки-засновники...В США діяли і діють демократичні принципи і влада є виборною. А в Радянській Росії владу узурпувала купка авантюристів, яких ніхто не обирав, а тому і ніхто не контролював. Ці люди захопили владу, розігнавши демократично обрані Установчі Збори і розстрілявші з кулеметів багатотисячні демонстрації на їх підтримку. Ця влада була нелігитимною, чого не можна сказати про владу США.

 

Почти цитата :" Я могу быть совершенно уверенным только в двух вещах : первая - это, то что я когда-то умру. А вторая - что мне придется платить налоги." (где-то так) И сказал это не рядовой американец, а Б.Франклин. Выдающийся человек не только для США. Их герой, которого многим поколениям родители ставили в пример.
Ни с Украиной, ни с Россией нет сравнения. Здесь такую доблесть не сыскать. А я бы хотел, чтобы мы таким гордились. А не наглостью, что "налоги платят слабаки".

 

Извините. но пан Ярема поступил более честно. Он в меру своего понимания попытался ответить на вопрос. Прада ответ был в стиле: этого не может быть, потому что не может быть никогда. Но, по крайней мере, это можно считать ответом.
По поводу неотвратимости выплаты налогов в США - если сочтёте для себя интереснным, прочитайте, пжлст, как была проведена афера с компанией Энрон. Они вместо выплаты налогов получали компенсации от правительства США. Убыточными были, поскольку. Афера была грандиозная:

http://www.prigovor.ru/info/37146.html?PHPSESSID=edba2b87cc4cccb7018fe7c1f1143347

А теперь Вам вопрос: Вы уверены, что в США есть только одна такая компания? Или там водятся исключительно сплошные джентльмены, каждый из которых мочится духами(с)?
Могу Вам добавить информацию, о которой знают немногие. Приятель моего сына работает в банке в Германии. Я знаю название этого банка, но называть его не буду. Этот приятель моего сына давно живёт в Германии, хорошо вник в банковские дела... И он, разбираясь в некоторых тонкостях работы банка, установил, что этот банк занимается фактически обманом своих клиентов. Там весьма тонкая и изощрённая механика, в которой сам я не полностью всё понимаю - я не спец в банковском деле. Но он установил, что банк продаёт свои услуги клиентам по более высокой цене, чем другие банки оказывают услуги друг другу, и на разнице процентов в займах между банковскими услугами для вкладчиков и между банками делает свой бизнес. То есть, этот банк рекламируя свои услуги, на самом деле является платным посредником между другими банками, деньги которых он использует, и своими клиентами. Кстати, основной контингент вкладчиков этого банка - пенсионеры, пожилые люди...Парень был потрясён своим открытием и осторожно поделился им с некоторыми из коллег. Они спокойно сказали - это обычная практика, ничего удивительного здесь нет! Тот парень проанализировал работу многих других банков в ЕС, и убедился в том, что это - самая обычная практика.

 

Видите ли, FourA!
По такой тщательности, старательности и запасу "роялей в кустах" вполне можно предположить, что Вы здесь по работе. Мне проще - я чисто из любопытства. Как хочу - так и выстраиваю свое общение. Мне не жить в США, был бы случай - съездил бы. А так - ну, есть страна. Ну, живут так, что перебор по части прав человека бывает - ну такие они люди. Что с них взять. А что Вы так за США решили зацепиться? Есть у них преступность. Так это разве новость? Или Вы таким образом хотели бы их развенчать? А зачем? Можно много труда в это вложить, да все впустую. Вам любой малыш из первого класса окраинной школы(где и интернета нет) скажет :"Дядя! Все крупные воры отсиживаются в России, а не США. П.Лазаренко сунулся за бугор и ...спекся. Потому дебаты, где с преступностью борются, а где - нет, - сворачивайте". Вот и вся дискуссия.

 

І чим скінчилася? Судом і покаранням. Ви самі навели приклад про невідворотність покарання в США.

 

Я, вообще-то, знаю живые примеры наших сограждан, живущих в США и Канаде. Одна девочка нелегально(с просроченной визой). А другие легально. Все с нашим высшим образованием и только один работает на простой работе - водителем. Все отмечают высокие заработки, но менее граждан США. Все говорят, что там они работают наравне с местными и интенсивность работы заметно выше нежели мы все привыкли. Но социалка - отдых, страховки, отпуска - как из пулемета(т.е. без заминок). За нелегалов знаю мало. Понятно, что у этих похуже. Но порядочность западных не критикуют(это здесь, где нет "ушей"). Это немного, конечно, из того что я мог бы еще поделиться. Но меня и так...за агитатора будут считать))).
Это дурацкая сталинская традиция - обхаивать то, чего сами сделать-достичь-добиться не смогли. А ведь они всего добились трудом. А не эксплуатацией несчастных латиносов и негров с азиатами лишь.

 

Попробую ответить и пану Harakternik-у и пану Яреме. Меня на этот форум вообще-то пригласили с другого форума. Один из более старых, чем я участников ЛФ, увидел мои посты на другом форуме, и посоветовал мне попробовать себя на Львовском Фоуме. Ник этого участника I.Павлович. Насчёт "моей работы" - я не буду доказывать, что я не верблюд. Если Вы не сумели взять верх надо мной, то есть два выхода - объявить мне игнор либо считать меня находящися "на работе". Допустить мысль, что я просто кое-что знаю и могу легко найти очень многое в Интернете - такая мысль в голову в большинстве случаев не приходит.
Надеюсь, вы убедились, что я не слишком злопамятный и не люблю конфликты. Но я не люблю, когда впустую обижают моих друзей. Себя тоже не даю в обиду. Не люблю, когда зря говорят плохое о России. Потому что сам русский. Не люблю, когда пытаются вымазать грязью или другой субстанцией всё наше прошлое. Что там было и есть плохого, я знаю лучше многих. Сколько в том плохом, что говорят сейчас о Росии и об СССР, неправды и лжи, я тоже хорошо знаю. Знаю, откуда это идёт и с какой целью. Свои взгляды я не скрываю. Лгать я не люблю.
Пан Ярема, наверно, не сомневается, что я живу в Донецке. Свой возраст я тоже не особенно скрываю. Ну вот, собственно, и всё.
Спросите - зачем я прихожу на форумы? Да, наверно, зачем приходят большинство из здесь присутствующих. Всё надеюсь быть услышанным. Хотя, надо сказать, я знаю, на меня обращают внимание. Точнее, на мои посты... Значит, я кому-то интересен.
Ладно, хватит откровенничать.
Закончили! Всем - покойной ночи!
Добавлю - прочитал допис пана Harakternik-а о жизни "наших" в зарубежных странах. Я об этом знаю "из первых рук" - мой сын живёт в Германии, вполне легально. Женат на немке, двое детей. Он получает больше местных - он доктор наук, физик - теоретик, закончил МФТИ. Все эти тонкости отношения местных и неместных, а также другие вещи я знаю очень хорошо. Многие его сокурсники, такие же выпускники МФТИ, такие же доктора наук, в немалом количестве работают и в США и в ЕС.