"Сталин - эффективный менеджер" for Чернобылец и иже с ним

Я полагаюсь на мнение специалистов. Они лучше знают статистику, чем мы с вами. Тем более, вопрос: Голодомор - трагедия или геноцид? (не в сугубо юридическом смысле этого факта) в настоящее время на базе огромного фактического материала есть предмет совместного рассмотрения украинских и российских учёных. Ранее я упомянул одного из них с украинской стороны - Станислава Кульчицкого. На случай, если не знакомы с его точкой зрения, ниже эл. адреса его публикаций:

http://www.day.kiev.ua/309312 Начало
http://www.day.kiev.ua/309451
http://www.day.kiev.ua/309650
http://www.day.kiev.ua/309903 Окончание.

---------- Додано в 09:38 ---------- Попередній допис був написаний в 09:16 ----------

"Для ради веры» в сталинский социализм в эру сталинщины для внутреннего и внешнего потребления створили до степени обожествления, а ныне возрождают идеологический миф о «великом друге и вожде» (хуцпа!), а на деле кровавом тиране – Сталине. И феноменальных достижениях индустриализации, небывалом энтузиазме - трудовом героизме пролетариата и крестьянства, при том, что единстенным стимулом такого "прогресса" был Страх, парализовавший страну, а средством – невиданное сверхнасилие - Великий Террор с альтернативой между Гулагом с перспективой превратиться в «лагерную пыль» и «10-ю годами без права переписки».

---------- Додано в 10:21 ---------- Попередній допис був написаний в 09:38 ----------

Але цей факт свідчить, що Російська ПЦ замішана на сталінізмі. Вона вдячна Сталіну за
те, що відродив її в добу 2-ї світової війни і покладав на неї зобов'язок бути державною структурою. В заявах забагато її клевретів багато політики. Вони як флюгер за вітром дублюють владоможців, заяви останніх.

 

Из одного (!) сообщения:

- Как всегда...

 

Я прочитал присланые вами ссылки - спасибо, весьма интересные материалы. Одно дело, когда о голодоморе на Украине рассуждает учёный -историк, другое дело, когда об этом говорят политики. Ключевой в рассуждениях С.Кульчицкого считаю его фразу:

Вот в этом-то и зарыта собака!
Поиски исторической правды и споры об определениях - что является геноцидом, и что им не является, этим должны заниматься учёные. Но подавляющее большинство русской интеллигенции на Украине, а также подавляющее большинство украинских националистов очень чётко уловили эту антироссийскую направленность в поднимании предыдущим президентом Украины вопроса о голодоморе, как геноциде. Из академического спора это превратилось в противостояние народов.
Собственно, вся деятельность так наз. "свидомых" на Украине исходила из противопоставления украинского и русского - народов, историй, языков. Мы видим это противостояние и на нашем форуме. Правда, вся практическая деятельность свидомых по созданию незалэжной украинской державы привела к тому, что мы сейчас имеем на Украине - созданию такого государства, в котором не очень хорошо жить 95% населения, независимо от их национальности. И что хуже всего - у этого государства нет перспективы из-за продолжающегося вымирания населения и усиливающегося отставания Украины от остального мира - и рождаемость на Украине всё время ниже смертности, и уровень производства ниже, чем в среднем по миру.
Сейчас свидомые пытаются перенести ответственность за этот провал на русских, живущих на Украине, и на "ставленников Кремля" у власти. Причём, в эту категорию немедленно попадают все предыдущие правители, и в этом же начинают обвинять любую власть, если её деятельность не улучшает положения народа. На людей, пытающихся хотя бы начать разговор об этом, немедленно "патриотами" навешиваются ярлыки "врага Украины", "украинофоба".
Есть исторический анекдот о великом полководце А.В. Суворове, который одному глупому и несдержанному на язык придворному сказал - сударь, у вас есть страшный и опасный противник, который постоянно вам устраивает козни и во всём вам вредит. Когда испуганный придворный стал умолять Суворова показать ему этого недруга, Суворов подвёл его к зеркалу, приказал высунуть язык, и показав на язык, сказал - вот он!
Поскольку мозги спрятаны получше, чем язык человека, и не видны в зеркале, всё равно, многим свидомым, когда они ищут своих врагов, очень не мешало бы почаще глядеться в зеркало. И - по физиономии себя, по физиономии! Может, и на мозги подействует!

 

Русские - живущие на Украине - не при чем, а нынешняя украинская власти - это Вы правы. Они ставленники Кремля + еще и ворюги.

 

Якто "не при чЄм" .......а хто ж голосував за тих хто

 

Я тебе поставив, я тебе й приберу?

Клац

Янукович не слухається? Кучма має рацію?

 

Донецька, Луганська області та Крим.

 

Ох и много же русских на Украине, однако!! Каждый раз умудряются провести к власти ставленников Кремля! Куды деваться бедному украинскому меньшинству? Никак своего ставленника не пропихнут! А как только какого-нибудь ставленника Вашингтона продвинут - так потом даже плюнуть на него украинцу противно! Ещё худшей сволочью оказывается, чем ставленник Кремля!

 

.......................

---------- Додано в 22:58 ---------- Попередній допис був написаний в 22:55 ----------

Та не сволоч він..........мудаком він "оказався".....мав всі можливості і все просрав))
Хоча ваш "ставлєнік" вас теж скоро розчарує)....а може вже розчарував

 

Что бы разочероватся...надо верить в не возможное...ну типа.. дадим Ющенко президенство....ну и т.д.....
На Януковича никто ставку то не делает,как это делали на Ющенко.....
Ясен перец,что он не всесильный..и то что наломали Юля и Витя...и за пять лет не разгребешь....

 

А зря Вы не читали моих постов на другом сайте на второй день после победы Януковича! Прочитали бы - не говорили так! Лично я, и многие из голосовавших за Януковича, никогда им не "очаровывавались". Я тогда написал. что нас ожидают очень нелёгкие времена. Именно потому, что, как Вы хорошо выразились, "всё было просрано". Неужели Вы считаете, что кто-то придёт и нам что-то даст? Придётся хотя бы лет 10 рогом поупираться, и хорошенько попахать. Тогда, может быть, чего-то можно ожидать. А может и не получиться - никто не хочет пахать... Ждут подачек.
Ну а Ваш термин -

можно расценить как синоним слова сволочь. Но немножно покрасивее...

 

Вот именно. Русских в Украине - 17%, это не большинство.

Кстати. Среди моих друзей в Киеве, кто по национальности русский, ни припомню ни одного, который голосовал бы за Януковича. Но это я так...

Киев всегда был за Юльку.

Т.е. за Януковича голосовали и этничные украинцы.

 

Это особое мнение Станислава Кульчицкого в части того, что Голодомор-геноцид имеет только ему присущие - специфические особенности. Он, как и ряд других исследователей Холокоста и Голодомора, на мой взгляд, не без оснований считают, что Холокост и Голодомор по своей геноцидной сущности однородны, но знак равенства между ними в части полного сходства ставить нельзя. Это разные геноциды. Один из моментов. Сталин тогда не ставил цель полного уничтожения украинцев. Считал, что достаточно уничтожить часть, чтобы сломить сопротивление украинского этноса вкупе с его элитой, которых определял как "петлюровцев". А такими "петлюровцами" в Украине были не только украинцы и не только из элиты. Его целью было уничтожить украинство и его реальные на тот момент дела по созиданию (фактически) украинской державы. Этого допустить он не мог.
Несколько ранее по этому поводу я ссылался на Джеймса Мейса (вы, наверное, на эту ссылку не обратили внимания): «Саме Україна зазнала найтяжчого пресу сталінського терору. Тому що вона мала більше населення, ніж усі загалом неросійські республіки. Тому що вона мала великий досвід національно-визвольних змагань. Для України уроки Центральної Ради, уроки гетьманщини не минули безслідно. В Україні до 1933 року була створена й існувала розвинена державна організація, хоча й у рамках поліцейських обмежень, набула значного розвитку культура, поширювалася сфера вживання української мови на пролетаріат та на органи державного управління. Щоб перетворити СРСР — ..... на сталінську імперію, потрібно було зламати Україну. Це Сталін зробив шляхом організації Голодомору. Ворогом номер один для Сталина був не лише український селянин чи український інтелігент, ворогом була Україна як така. Проти неї Сталін у 1932 — 1933 рр. вів неоголошену війну, кинувши сюди весь наявний військовий, поліцейський, політичний та економічний арсенал».
Чтобы закончить, юристы, которые квалифицируют Голодомор как геноцид, пока не пришли к единому мнению, был ли это геноцид украинцев, украинства или .....

 

Пан Ромко вот тоже голосовал за Юлю. По эстетическим соображениям. Говорит, что кое-что у Юли красивее, чем у Януковича. А я не говорю, что это у Януковича красивее, но оспариваю натуральность того места, которое по словам пана Ромко у неё красивее. Одним словом, демократия! Одному нравится поп, другому попадья, третьему - поповская дочка. Но что первое, что второе, что третье - сплошная - извините - попа!
Есть в шахматах такое положение - цугцванг. Какой ход ни сделай, всё равно будет плохо! Вот и мы сейчас в таком положении.

 

А ще Одеська, Миколаївська, Херсонська, Запорізька, Харківська, Дніпропетровська ....

Сволота, сволота...Виявився гірше, ніж Хам...Той хоч не маскувався під демократа і патріота:...

 

Наверно вот такая....

 

Перепись населения, выявившая катастрофическое снижение численности украинцев в стране Сталина не устроили и он расстрелял её испонителей (убрал свидетелей). К данным переписи 1939г. не может не быть критического отношения. Невозможно сомневаться в том, что её итоги «подвёл» Сталин своим синим карандашом. Их невозможно не считать, мягко говоря, условными. Невозможно ошибиться, логика мистификатора – убийцы миллионов состояла в том, что численность украинцев в статданных должна быть выше, чем при переписи 1926г.. Сколько он прибавил?...
Почему Сталин остановился на 2811100? Его не волновало (уверен, он испытывал удовлетворение....), что его коварный план удался, что вцелом в СССР численность украинцев с 1926г. за 13 лет сократилась на 3083869 человек...
Великий Голод в России воцарил именно в местах компактного проживания украинцев на освоенных ими землях (Красный Клин, Жёлтый Клин, Серый Клин, Зелёный Клин.....), Поволжья, Сибири, Слободской Украины, Кубани (сейчас уже достоверно, что это был геноцид)..... Здесь умерло множество людей украинской и других национальностей. Сколько? Кто исполнил преступную волю тирана?.... Ясно, что нужно расследовать и юридически квалифицировать эти преступления. Прикрываясь словами: «это была общая трагедия», в России к ней не только глухи, но и закрыли архивы.... Ибо считают, что есть что скрывать во имя Сталина, во имя её "будущего"..........
Это ли не опровержение вызывающей недоумение вашей уверенности в том, что украинство на территории тогдашней России чуть ли не благоденствовало.
Всё было с точностью до наоборот. Массовый (в купе с Великим Голодом) сталинский террор против украинцев (опять же в купе с «мероприятиями» по искоренению «контрреволюции» вцелом в СССР) проводился постоянно, повсеместно и изощрённо и назывался борьбой с мелкобуржуазным украинским национализмом, петлюровщиной. К таким контрреволюционным элементам и явлениям были отнесены украинские крестьянство..., интеллигенция, церковь, история, язык, культура.... Венцом был Голодомор, спланированный и исполненный против Украины как потенциальной независимой национальной державы, реальной угрозы для СССР, планов построения тоталитарной сталинской империи ....
Гражданская позиция, высказанная в печати одним из рядовых жителей Украины: «Особенность же нашего Голодомора в том, что ОН БЫЛ ХУЖЕ-МНОГО ХУЖЕ ЛЮБОГО ГЕНОЦИДА (ЕВРЕЙСКОГО,АРМЯНСКОГО,КАМПУЧИЙСКОГО И КАКОГО-ТАМ ЕЩЕ?)...И это,даже мы-украинцы,еще не осмыслили в должной мере!"
"Суспільство поділено на тих, хто солідаризується з жертвами Голодомору й тими, хто його організував". (О. Палій)

 

Поскольку Вы привели цитату из моего поста, беру на себя смелость ответить Вам. Я уже много раз утверждал эту мысль - отрицать, что на Украине был голод - безнравственно. Утверждать, что это был голод, направленный именно против украинцев - либо глупо, либо преступно.
Вы не колеблясь, рассуждаете о планах и намерениях Сталина. Извините, но это - исключительно Ваше понимание его планов и намерений. Это характеризует не Сталина, а Вас самих. Что он думал и планировал на самом деле - неизвестно.
Я замечаю Ваши противоречия и мысли, где вы противоречите самому себе. Например, сначала Вы утверждаете:

- извините, кто же создал эту государственную организацию? По всей логике - именно коммуняки, возглавляемые Сталиным. Именно они были у власти все эти годы, именно они из малороссийских губерний создали государственное образование под названием УССР. Кстати, при активной поддержке бывших сторонников идеи независимого украинского государства, включая Грушевского, Винниченко, а также многих деятелей украинской культуры. А следующее высказывание на фоне утверждения о сторительстве коммуняками украинской державы выглядит если не смешным, то попросту глупым: Щоб перетворити СРСР — ..... на сталінську імперію, потрібно було зламати Україну.

В этом опять-таки выдаётся своё понимание поступков и решений Сталина за его истинные мотивы. Не было нужды у Сталина сначала создавать украинскую государственность, а потом находить такие запутанные варианты её ликвидации - путём столь сложной методы. У него, думаю, для этого были наготове гораздо более простые и эффективные механизмы и решения.
В философии есть принцип "бритвы Оккама", согласно которому, не надо придумывать новые сущности для решения чего бы то ни было. Нужно пытаться искать объяснения в рамках существующих моделей, и только в случае, когда все возможные решения отпадают, приходится прибегать к новым сущностям.
Извините, какой к чёрту враг был для Сталина простой украинский селянин, рабочий или рядовой интеллигент? Эти идеи настолько примитивны, что их даже опровергать неудобно. Я не буду утверждать, что он - лучший друг любого украинца или любого интеллигента. Но Вы всё-таки преуменьшаете масштаб его личности и стоящих перед ним задач.
Давайте исходить их фактов - был чудовищный голод в СССР, который более всего затронул сельскохозяйственные районы страны. Во многом он был вызван неправильной политикой по отношению к сельскохозяйственным производителям - политикой раскулачивания, введением коллективизации, излишней ретивостью местных властей прочими факторами. Говорить о целенаправленной антиукраинской политике Сталина, по моему мнению, либо ошибочно, либо это нужно тем, кто хочет добиться определённых целей.
Слова, что Россия отказывается открывать свои архивы, как я уже писал, является ложью. Вы опять говорите, что к данным переписи населения нельзя относиться с доверием, но других данных у Вас нет(да и быть не может). Слова -

не соответствуют действительности. Подтвердите, пжлст, кому это известно достоверно? Пану Ющенко?
Ваши слова в мой адрес:

вызывают, как минимум, недоумение - я не утверждал, что украинство на территории "тогдашней России" чуть ли не благодествовало - всего лишь написал, что их никто не отлавливал и не подвергал смерти за их "украинство". Слова о борьбе с украинским языком и культурой выглядят чрезвычайно неверными в плане реального состояния дел с украинским языком и культурой. Особенно, если сравнить культурные и языковые раелии времён СССР и нынешнее время. Может, сравните тираж книг на украинском языке, издаваемых в УССР и сейчас? Количество кинофильмов, выпущенных на украинских киностудиях тогда и теперь? Материальная и прочая поддержка со стороны государства деятелей культуры и искусства? Пафосные слова об уничтожении украинской культуры оегко произносить, но как только дело дойдёт до цифр, то выходит - коммуняки материально поддерживали украинскую культуру, её творцов и её материальную базу. А сейчас государство в лучшем случае к ним безразлично. Но всё-таки подсчитайте число украинских кинофильмов за годы незалэжности и за любой соответствующий период в УССР! Тогда эмоциональных слов будет поменьше.
С уважением!

 

Уже писал, что наши представления о Сталине формируются на основе тех штампов, которые в нас успешно внедрили СМИ. Мои оппоненты в теме как об истине пишут об антиукраинских настроениях и планах Сталина. Я уже достаточно написал, что не надо свои взгляды и представления о мотивах поступков Сталина выдавать за действительность. Хочу привести пример, который для многих, надеюсь, будет неожиданным.
Много говорилось об антисемитских взглядах и настроениях Сталина. Сейчас запросто можно услышать, каким он страшным антисемитом был, как не любил евреев. (Заявляю заранее - к евреям никакого отношения не имею, отношусь к ним точно так же, как и к представителям других наций.)
если же рассматривать фаты, то они не подтверждают антисемизма "вождя народов". Известно, что в составе руководящих органов КПСС, особенно первое время после революции было много этнических евреев. Не буду приводить их полный список, кому это интересно, может найти сам. Могу сказать только, что русских там было меньше. Борьба Сталина с Троцким никоим образом не носила антиеврейского характера. В руководящих органах КПСС по-прежнему оставалось немало евреев. Еврейки были жёнами многих ответсвенных партработников - неевреев. Еврейкой была вторая жена Якова Джугашвили -старшего сына Сталина. Одним словом, нельзя сказать, что Сталин особо любил или не любил евреев.
Но совершенно собой была роль Сталина в создании еврейского государства Израиль. Его можно смело назвать основателем и борцом за создание Израиля, без его решающего участия скорее всего государство Израиль не был бы создан.
Предлагаю вниманию весьма интересную на мой взгляд беседу на р/станции Эхо Москвы о роли Сталина в создании государства Израиль. Могу процитировать оттуда несколько высказываний ведущих:

Полностью эту беседу можно прочесть на:

http://www.echo.msk.ru/programs/staliname/696896-echo/

 

Бред! Про то, какой Сталин был тиран, мы учили еще на уроках истории в школе.