СНІД - чи існує він насправді?

Тема у розділі 'Здоров'я', створена користувачем Зануда, 25 лис 2008.

  1. Гелена

    Гелена Дуже важлива персона

    схиляюся до того що вірусу не існує
    я писала вже кілька разів
     
  2. Максим

    Максим Well-Known Member

    Для заперечення цього Вашого переконання можу зіслатися на авторитетне для Вас джерело. Оскільки Ви не схильні довіряти вченим, котрі тримаються "офіційної" думки про ВІЛ/СНІД, я, з Вашого дозволу, зішлюся на Петера Дюсбурга, професора молекулярної і клітинної біології Каліфорнійського університету, якого Ви наводили у Вашому переліку і при наступній дискусії теж підтверджували його вагомість, конкретно на цю його статтю:

    Human immunodeficiency virus and acquired immunodeficiency syndrome: correlation but not causation.
     
    • Подобається Подобається x 1
  3. Гелена

    Гелена Дуже важлива персона

    ви забули перекласти цю статтю :)
    невже там пише що снід чума ХХ ст?
    якщо ні, то основне питання те саме: чому про це трубить ВООЗ?
     
  4. nata-k

    nata-k Well-Known Member

    Гелено, я перепрошую, лише щойно побачила, що Ви доповнили допис запитаннями.
    Відповідаю.

    Так, ВІЛ було досліджено згідно всіх сучасних стандартів. Було статосовано мікробіологічні методи – ними встановлено особливості життєвого циклу вірусу; генетичні методи – встановлена вся послідовність геному віруса, принцип роботи його генів та продукти всіх генів вірусу; біохімічні методи – вивчено природу компонентів оболонки вірусу, та молекулярні механізми взаємодії вірусу з клітиною господаря. Крім того, вірус не одноразово спостерігали у електронний мікроскоп.

    Я не можу відповісти на це питання, оскільки не знаю про яке саме рішення йдеться. Якщо Ви покажете мені це рішення ВОЗ, можливо, щось поясню.


    Гелено, я не обізнана конкретно у назвах препаратів, що застосовуються у терапії, я лише знаю принцип їх дії. Але вирішила пошукати інформацію про цей АZТ. І знаєте що цікаво – англійською мовою нічого не знайшла, а російською знаходиться та сама фраза на декількох характерних сайтах.

    Не зовсім зрозуміле питання.

    Зараз є багато тестів. Їх можна поділити на дві групи 1. Імунологічні (визначають антитіла) 2. ПЛР (визначае специфічні послідовності ДНК або РНК віруса). Поєднання обох методів забезпечить практично 100% гарантію результату (і це стосується діагностики практично всіх інфекційних хророб у наш час).

    Виявлення антитіл – це дуже логічний діагностичний хід. Не розумію аргументів тих, хто ставить його під сумнів. Адже антитіла з повітря не утворюються. Антитіла утворюются в організмі лише при контакті з вірусом.

    Філософське питання ;). А хто цей шум створює? І що ви маєте на увазі під «шум»? Я не розумію суті запитання.

    Гелено, питання також філософське. ВОЗ – не всесвітній уряд. Звідки ВОЗ бере статистичні данні: 1. бере офіційну інформацію у влади окремих країн (тут проблем маса – хтось навмисне зменшує цифри, в різних країнах різні критерії і уніфікувати їх складно. Тому й важливо щоб всі країни прислухались до рекомендацій ВОЗ) 2. Бере дані від своїх волонтерів, які працюють у всіх країнах за однаковими стандартами, але це мала частка. 3. Застосовоє теоретичні методи розрахунку на основі загальних епідеміологічних знань.
    Такіж методи застосовуються до прогнозів з усіх захворювань. В тому числі не інфекційних.
     
    Останнє редагування: 9 гру 2008
    • Подобається Подобається x 2
  5. Гелена

    Гелена Дуже важлива персона

    я пошукаю докумети ВООЗу

    чи було в історії медицини таке, що вчені заявляли про появу нового вірусу, а потім з’ясовувалося, що його нема. бувають такі помилки?
    а як часто помиляються тести?
    яких саме антитіл? антитіла виробляються при різних хворобах, при різних вірусах
    якщо виробляються антитіла на віл, то чому він не виліковний? для чого тоді антитіла? яка їх роль?
    та ну? судячи зі страшилок по ТВ снід найстрашніша хвороба, 100% смерть, чума ХХ століття
    таке враження, що то найрозкученіша проблема людства, ніяка інша не має такого страшного "іміджу"
    я про цей шум
    нас лякали що мало не вся планета вимре, ліків нема, а планета не вимирає
    хворі на снід і віл-інф, які ведуть здоровий спосіб життя живуть нормально
    так для чого ці страшилки? і на що витрачаються мільярди доларів виділені на боротьбу зі снідом? які результати?
     
    • Подобається Подобається x 2
  6. Мих

    Мих Дуже важлива персона

    результати ті самі, що на боротьбу з глобальним потеплінням. Одні боряться проти глобального потепління, інші - навпаки - за збереження тепла.... життя - то вічна боротьба протилежностей... десь то я вже чув....
     
  7. nata-k

    nata-k Well-Known Member

    Я таких випадків не знаю. Якби було – мала б знати :). Перед тим як щось заявити, все ретельно перевіряється. Щодо існування ВІЛу - докази є всі.

    Той тест, який роблять масово і самий перший – це скринінговий тест. Він деколи може давати неправдиво–позитивний результат. Неправдиво–негативний може бути тільки якщо людина знаходиться у «періоді вікна» (періоді, коли від зараження пройшло зовсім мало часу). За результатом цього скрінінгового аналізу діагноз ніколи не ставлять! Діагноз ставлять тільки ящо двічі чи тричі повторені імунологічні і ПЛР аналізи є позитивні.
    Ще використовують дослідження стану уражених клітин. Але це вже більше для контролю перебігу захворювання.

    Гелено, наш організм здатен виробляти тисячі форм антитіл. Така властивість нашої імуної системи – сустрілась з чужим для себе білком – вот тобі нове антитіло. Антитіла виробляються, переважно, до високоспецифічних чужих білків.
    Так, функція антитіл захисна. І вона діє чудово. Але не у випадку з ВІЛ. У тому і біда, Гелено. Тому і бьють на сполох. Бо цей вірус .... Попробую образно. Перехитрив імуну систему людини і вступив у коаліцію з нею проти людини. Це взагалі властиво ретровірусам у тій чи іншій мірі. Але ВІЛ виявився кращим з них.. Наразі його можна назвати вінцем еволюції ретровірусів.

    Гелено, те що Ви називаете страшилками – це відображення реальності. Зрозумійте, реальність така, що зупинити ВІЛ людина поки що не може. Важко визнати, що ми (людство) живемо разом с такою небезпекою. Але якщо закривати очі, не визнавати проблему – наслідідки були б катастрофічні. Люди можуть лише призупинити епідемію. І зробити це можна лише розповсюджуючи інформацію про те що таке ВІЛ і як він передається.
    Саме завдяки постійній роботі, є позитивні тенденції.

    Гелено, планета і людство – це не те саме ;). Якщо вимре людство – життя на землі не припиниться. Так що...
     
    Останнє редагування: 10 гру 2008
    • Подобається Подобається x 2
  8. artobstrel

    artobstrel Дуже важлива персона

    В тему: Есть ли спид или нету, но люди умирают,
    по-службе был в центре ВИЧ профилактик и т.д. и там есть помещение которое так и называется - палата для умирающих. там на деревянных топчанах, с одним матрасом - умирают люди .... им уже никто не поможет и надежды нет никакой ... так что вот такой вот СПИД ...
     
  9. Максим

    Максим Well-Known Member

    Я не забув, я і не мав наміру її перекладати :) Навіть при великому бажанні я не в змозі перекладати всі релевантні матеріали.

    Ні, оскільки це наукова стаття. Подібні метафори характерні для публіцистичних текстів, але не для наукових. ;)

    Окрім того, статтю цього визнаного Вами науковця я навів як контраргумент на Ваше переконання про те, що ВІЛ не існує. Не пригадую, щоб я десь писав про "чуму ХХ століття". Чи Ви вирішили опонувати неіснуючим моїм висловлюванням? ;)
     
    • Подобається Подобається x 1
  10. Гелена

    Гелена Дуже важлива персона

    я знайшла таку інформацію: "в 1976 году, тот же Центр заявил о появлении нового вируса "свиного гриппа". Под него были выбиты деньги, началась поголовная вакцинация. После привития 50 миллионов американцев, вдруг выяснилось, что никакого вируса нет, а вакцина вызвала побочные действия: тяжелые нервные расстройства и параличи. Около 100 миллионов долларов государство выплатило пострадавшим по судебным искам. в 1976 году, тот же Центр заявил о появлении нового вируса "свиного гриппа". Под него были выбиты деньги, началась поголовная вакцинация. После привития 50 миллионов американцев, вдруг выяснилось, что никакого вируса нет, а вакцина вызвала побочные действия: тяжелые нервные расстройства и параличи. Около 100 миллионов долларов государство выплатило пострадавшим по судебным искам. "
    ---------------------------
    Из-за вспышки свиного гриппа среди солдат Форт Дикс в Нью Джерси в 1976 умер один человек. Представители здравоохранения забеспокоились, что им придется столкнуться с аналогом «испанки». Но за то время, пока вирус циркулировал среди американских свиней, ученые успели разработать вакцину, и четверть населения штатов была привита. Из-за осложнений после прививки погибло 25 человек. Однако смертей от свиного гриппа больше зарегистрировано не было.

    ваша думка з цього приводу мені вже відома, можна і не відповідати :)

    антитіла проти всіх хворіб однакові?
    і проти віл і раку і проти туберкульозу
    чи якоїсь їх розрізняють? я про це питаю

    "ВИЧ-тестирование – весьма неоригинальное шарлатанство: тест никакого вируса не обнаруживал, а лишь фиксировал наличие в организме антител, характерных для туберкулеза, экземы, пневмонии, ревматизма, склероза, гепатита, ревматизма и грибковых инфекций. Эти антитела возбуждаются даже после прививок и переливания крови. То есть, практически при любом вмешательстве в обычную жизнедеятельность организма. Всего состояний, которые дают «положительную реакцию на ВИЧ», более шестидесяти! «Если вы пойдете тестироваться на ВИЧ с легким насморком, – уверяет профессор де Марчи, – диагноз «ВИЧ» вам обеспечен."

    дивний вірус, веде себе зовсім не як вірус, може понизити його в званні‎? ;)

    "Сегодня в мире более 18 миллионов тех, кто живет и здравствует со смертельным диагнозом по 10-20 лет и не умирает. Более того, два миллиона человек, у которых обнаружили ВИЧ 15 лет назад, до сих пор не заболели никаким СПИДом и, наоборот, полутора миллиону больных врачи бы рады по всем симптомам «припаять» СПИД, да вот только тест не показывает ВИЧ».

    «Жены 15 тысяч ВИЧ-положительных американцев, которых я наблюдаю несколько лет, почему-то не заразились, продолжая жить половой жизнью со своими мужьями без презерватива, – свидетельствует американский микробиолог Питер Дюсберг. – В науке не бывает парадоксов, бывают несостоятельные гипотезы»."

    та ви що! ви мені просто очі відкрили :)))
    ------------------------
    ви просто безцінний гвинтик в машині...
     
  11. Гелена

    Гелена Дуже важлива персона

    вини вмирають від цілком реальних хворіб, діагноз віл /снід ставиться більше ніж при 60 хворобах
    цю статтю я не читала
    я знаю інші його висловлювання: є багато інфекцій які ослаблюють імунну систему, вмерти можна і від грипу
    про всі проблеми з імунною сисемою нам ще невідомі, а віл не відповідає криткріям по яких вірус визнають вірусом
     
    • Подобається Подобається x 1
  12. Гелена

    Гелена Дуже важлива персона

  13. Максим

    Максим Well-Known Member

    Суперечку заради суперечки я не підтримуватиму :)

    Якщо авторитетний для Вас Дюсбург визнає існування ВІЛ і не сумнівається, що ВІЛ відповідає "критеріям, за якими вірус визнають вірусом", для Вас це все одно не переконливо, оскільки Вам суб'єктивно подобається/хочеться вірити (не знаю, за якою ознакою Ви визначаєте для себе вірогідність тверджень навіть ВІЛ-дисидентів) те, що ВІЛ не існує взагалі.

    В такому разі не розумію, для чого Ви наводили перелік ВІЛ-дисидентів, якщо з ними самими Ви теж не згідні. ;)

    Дякую за Ваші дописи в даній темі. Вони були для мене дуже пізнавальними.
     
    • Подобається Подобається x 2
  14. Гелена

    Гелена Дуже важлива персона

    ??? він не визнає віл, за його словами віл НЕ відповідає критеріям вірусу, снід не передається
    що вам ще неясно?
    ви займаєтеся демагогією


    СПИДа нет: люди умирают совсем по другим причинам

    В Америке опубликована книга профессора молекулярной и клеточной биологии Калифорнийского университета Питера Дюсберга – одного из главных представителей научного инакомыслия в области гипотезы ВИЧ/СПИДа – под характерным названием: «Инфекционный СПИД: мы были введены в заблуждение?»
    В предисловии ко второй книге П. Дюсберга «Выдуманный вирус СПИДа» лауреат Нобелевской премии, присужденной за открытие химической реакции, которая стала затем использоваться без ведома и согласия автора в диагностике ВИЧ-инфекции (т.н. полимеразная цепная реакция – PCR) профессор К. Муллис (США), пишет: «Я был убежден в существовании вирусного происхождения СПИДа, но Питер Дюсберг утверждает, что это ошибка. Теперь я тоже вижу, что гипотеза ВИЧ/СПИДа – не просто научная недоработка: это адская ошибка. Я говорю это как предупреждение».
    В этой книге П. Дюсберг, в частности, утверждает: «Борьба со СПИДом закончилась поражением. Начиная с 1981 года, более 500 000 американцам и свыше 150 000 европейцев поставили диагноз «ВИЧ/СПИД». Налогоплательщики США заплатили более 45-и миллиардов долларов, однако, за это время не было открыто никакой вакцины, никакого средства излечения и не разработано никакой эффективной профилактики. Ни один пациент со СПИДом не был вылечен. «Профессор Дюсберг считает, что СПИД противоречит всем законам инфекционной болезни. К примеру, обследованные жены 15000 «ВИЧ-положительных» американцев, почему-то не заразились вирусом, продолжая жить половой жизнью со своими мужьями.
     
    Останнє редагування: 10 гру 2008
  15. Степаныч

    Степаныч Дуже важлива персона

    Ну нет так нет. Давайте переведем разговор в другую плоскость. Есть официально признанное на международном уровне заболевание с критериями диагностики, есть соответствующий закон в Украине, подзаконные акты, приказы, есть соответствующие профильные лаборатории, которые диагностируют и выдают результат. Что делать практическому медику, по-Вашему? Сказать: "А я не верю!" И игнорировать?
     
    • Подобається Подобається x 1
  16. Максим

    Максим Well-Known Member

    Якщо Вам ще не набридло, то прошу пояснити, бо дещо мені все ще неясно :)

    В наведеній у Вашому останньому дописі цитаті прошу виділити, де, за словами Дюсбурга, "він не визнає віл, за його словами віл НЕ відповідає критеріям вірусу".

    Наперед вдячний. :)
     
  17. Гелена

    Гелена Дуже важлива персона

    в нас купа-купенна проблем, більшість їх йде згори
    у всіх сферах домінують політика і бізнес, а наука пасе задніх
    закони, в тому числі і ті які регулють медичну сферу приймають безсовісні ідіоти в своїх інтересах

    я не знаю що має робити прктикуючий лікар :dntknw:
    пристосовуватись напевне як всі...

    це був переказ своїми словами. суть розмови вам мала би бути ясною
    якщо вам неясно до цього часу, то вже і не буде

    набридло? ні, не набридло, а просто в печінках сидить
    ---------------------------------------

    є кілька альтернативних версій про "віл який зумовлює снід", хтось каже що вірусу нема, хтось що є, але він нешкідливий, а хтось каже що є і це невиліковний вірус
    в будь-якому випадку одностайності нема, а далі видно буде

    більше я не хочу витрачати час на цю тему :nea:
     
    • Подобається Подобається x 2
  18. Степаныч

    Степаныч Дуже важлива персона

    Логічне завершення даної дискусії. Хоча є й користь: "гимнастика для ума"!:)
     
    • Подобається Подобається x 1
  19. nata-k

    nata-k Well-Known Member

    Гелено, я поважаю Ваше рішення закінчити спілкування у цій темі і мій допис це не заклик продовжувати розмову. Але тема публічна, можливо її читає хтось окрім нас, тому мушу відповісти.

    Порівнювати історію зі свинним грипом і ВІЛом вкрай не коректно. Ніхто не стверджував, що то новий вірус! Лише говорили, що вірус свиней адаптувався до зараження людини. Віруси грипу - то взагалі окрема історія :). Вони мають свої особливості.

    Повторю ще раз, всі докази існування ВІЛу є. І він має всі стандартні ознаки характерні для ретровірусу – будова оболонок, будова геному, життєвий цикл і.т.
    Ще 15 років тому можна було пробувати заперечувати деякі факти, але не тепер.

    У тому й річ, що антитіла проти кожного збудника специфічні.
    Саме на цьому будується імунологічна діагностика інфекційних захворювань (не тільки СНІДу!!)
    Ну, а ПЛР діагностика взагалі унеможливлює сумніви.
     
    Останнє редагування: 11 гру 2008
    • Подобається Подобається x 3
  20. Максим

    Максим Well-Known Member

    Теж зроблю коротке резюме. Історія відкриття і дослідження ВІЛ така:

    1983: Група науковців Пастерівського інститу (Франція) виявила новий вірус у пацієнта з симптомами, які часто передують СНІДу. Про це було повідомлено групу науковців у США під керівництвом Роберта Галло.

    1984: 23 квітня на конференції у Вашингтоні мінстр охорони здоров'я Margaret Heckler повідомила, що Gallo зі співробітниками відкрили вірус, який, імовірно, є причиною СНІДу. Вірус попередньо назвали HTLV-III.

    1984: Casper Schmidt у відповідь на публікації Gallo написав статтю "The Group-Fantasy Origins of AIDS", де, зокрема, назвав СНІД "епідемією істерії". Сам Schmidt помер внаслідок СНІДу в 1994 році. Тут можна подивитися перелік СНІД/ВІЛ дисидентів, які самі померли внаслідок СНІДу.

    1987: Peter Duesberg вперше піддав сумніву зв'язок ВІЛ зі СНІДом у своїй статті "Retroviruses as Carcinogens and Pathogens: Expectations and Reality" (не піддаючи при цьому сумніву існування самого вірусу).

    1988: Інформаційний бюлетень Інституту медицини Академії наук США подав висновок, що докази про те, що ВІЛ спричиняє СНІД є науково остаточно переконливими.

    1988 Видання Science в одному і тому самому номері опублікувало статті авторів Blattner, Gallo, and Temin's "HIV causes AIDS" (ВІЛ спричиняє СНІД) і Peter Duesberg "HIV is not the cause of AIDS" (ВІЛ не спричиняє СНІД) :)

    1988: Об'явилася так звана Пертська група під головуванням Eleni Papadopulos-Eleopulos з першими публікаціями.

    1995: Група "дисидентів" під назвою Continuum помістила оголошення в The Pink Paper з пропозицією винагороди в 1000 фунтів стерлінгів "першій особі, яка знайде хоча б одну наукову статтю, де констатується факт виділення вірусу ВІЛ", щоправда, вірус мав би бути ізольований згідно особливих правил, придуманих цією групою (що є неможливим до виконання, оскільки, всупереч твердженням цих "дисидентів", немає стандартного "набору правил" стосовно ізоляції ретровірусів, до яких і належить ВІЛ).

    Ряд "дисидентів", в міру накопичення нових знань, відкриттів і досліджень ВІЛ/СНІДу, відмовлялися від своїх попередніх поглядів, зокрема Joseph Sonnabend, Robert Root-Bernstein, Walter Gilbert (Нобелівський лауреат 1980 року).

    Duesberg зіткнувся з труднощами при спробах публікувати свої "дисидентські" статті в наукових виданнях, тому, як член Академії наук він спробував використати своє право на публікацію в Матеріалах Академії наук (Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS)), оминаючи редагування, в додатках. Проте всі оглядачі знайшли серйозні недоліки в публікаціях, зокрема аргументи, що вводять в оману, нелогічні висновки, пряме спотворення фактів і політичний підтекст. Врешті-решт, головний редактор пішов на уступку і дав згоду на публікацію, написавши, проте, Дюсбургу наступне:

    Якщо ви бажаєте надрукувати ці необгрунтовані, туманні і упереджені заяви, нехай так буде. Але я не бачу, щоб вони були хоч якось переконливими для будь-якого науково грамотного читача.

    Із запровадженням високоактивного антиретровірусного лікування (HAART) в 1996–1997 роках стрімко зросла тривалість життя хворих на СНІД і покращився їх загальний стан. Це, зокрема, підтвердило правильність висновку про взаємозв'язок ВІЛ і СНІДу і змусило деяких колишніх "дисидентів" (див. вище) визнати причинну роль ВІЛ.

    Зокрема, один з таких науковців - колишніх дисидентів Schüklenk, написав:

    Науковці з числа ВІЛ-дисидентів користають зі своїх академічних титулів і рангів, щоб викликати широкої публіки інтерес, симпатію і довіру. Вони не задумувалися над професійною етикою щодо залучення на свою підтримку широких мас простих людей, які завідомо неспроможні оцінити наукову достовірність і інші якості їх тверджень.

    Про соціальний ефект і Південну Африку я вже писав.

    На завершення щодо СНІДу, а також у відповідь на логічне запитання Степанича:

    Люди зосереджуються не на тому, на чому треба. Вони фокусують увагу на конспіраційних теоріях, всесвітніх змовах, замість того, щоб стежити за своїм здоров'ям, замість того, щоб подбати про вчасну діагностику і звернення по фахову допомогу і лікування.
    Stephen Thomas, University of Pittsburgh Center for Minority Health
     
    • Подобається Подобається x 4
а де твій аватар? :)