Складності і проблеми перекладу поезії і прози

Шикарный вопрос, я бы даже сказала - великолепный=) Затем, наверное, что он основан на чьем-то чужом творении. Вы спрашиваете то, что в принципе часто хочется спросить у переводчика. Вот и разделим "плохих" и "хороших". Поэтому часто можно встретить несколько вариантов одного и того же произведения и кучу спорщиков, выясняющих, а чей перевод лучше? Причем сами переводы могут быть не шибко похожими между собой.

Будет насилием и это, опять же, нужно предъявить переводчикам. В таком варианте обсуждения ненасилием будет только оригинал, но для этого нужно, чтобы знатоков иностранных языков было много больше, чем есть. Я не сильна в испанцах, не знаю языка и моя любовь распространилась только на Лорку, так что тут трудно оценивать качества переводов.

Тут возникает еще один вопрос - а что такое образ? Помимо какого-то предмета, явления или чего-то материального, образом может служить ощущение. А ощущение можно описать иными словами, при этом оно будет похожим. Мы можем оставить соловья, но петь он будет не в какой-нибудь "клетке духа моего", а в "тюрьме бытия", например. Согласитесь, образ изменен, но настроение, по идее (и тут можно спорить), осталось. В этом смысле я и говорила о смене. В руках переводчика невероятная сила, он может сотворить с произведением почти все, что угодно.

Согласитесь, что сонет (как что-то с твердой поэтической формой) перевести гораздо проще, чем стихотворение с поломаной мелодикой и построенное на интонации. Последние как раз и не требует четкого соблюдения размера при переводе, да это и не всегда возможно (только что разве в виде подстрочника).

 

А мені до вподоби виконання Піккардійської терціі

Нехай і холод і вітри.

Нехай і холод, і вітри
І сніг з дощем, і сніг з дощем —
Я від негоди захищу
Тебе плащем, тебе плащем.
Нехай і горе, і біда,
I море тьми, і море тьми —
Я від недолі заслоню
Тебе грудьми, тебе грудьми.
Нехай я буду злидарем
В чужім краю, сумнім краю —
З тобою буде скрізь мені
Як у раю, як у раю...
Нехай я стану владарем
На цілий світ, на цілий світ —
В моїй короні будеш ти
Як самоцвіт, як самоцвіт...

Р. Бернс (переклад М. Лукаша)

Взагалі НМСД, переклад (російський і український) якось згладжує оту показушність, високопарність оригіналу, хоча у будь-якому вербальному оформленні заявочки ще ті собі - патетичні

 

- а музыка чья?

У Маршака концовка на порядок патетичнее. IMHO для 20 века уместнее (воспоминания о монархии и символах ослабли, а девушкам заливать меньше не стали). Зато в оригинале и у Лукаша практичнее

 

М-м... Я бы не назвал это удачным ответом, сорри Мы же не считаем переводчиками авторов, эксплуатирующих библейские сюжеты, или, скажем, пародистов.

Я бы не хотел уходить в оценочную плоскость ("плохой" vs "хороший"). Скорее надо ставить вопрос в другом ключе -- где проходит граница между тремя сущностями: подстрочником, художественным переводом и собственной "фантазией на тему ...".

Нет, почему же? Если мы признаём принципиальную допустимость переводов, то сам акт перевода априорным насилием не является -- но может им стать при некоторых условиях.

Со своей стороны возьму смелость рекомендовать их -- это, имхо, богатейший пласт поэзии, причём представленный в русскоязычном переводе целым корпусом великолепных, имхо, поэтов-переводчиков -- Гелескулом, Грушко, Самаевым, Дубиным, Гончаренко... Кстати, Лорка, как по мне, -- далеко не лучший представитель

Конечно. Но я не зря перечислил на примере Хименеса некоторые именно буквальные совпадения образов в переводах разных авторов.

В таком варианте согласен. По крайней мере, радикализм вроде "выкинуть размер" уже не звучит

Гм, Вы правы, надо определиться, говорим ли мы о верлибрах или о более "консервативных" поэтических структурах. Разумеется, бОльшая свобода исходного материала предопределяет бОльшую свободу и для переводчика. Я же в своих построениях подразумевал всё же "классические" формы, т.к. не любитель верлибров

 

Музика? До сьогодні не знала чия
Пишуть, що Ярослава Нудика.

З акордами для наглядності:

Вступ: D D D D
D A D
Нехай і холод, і вітри,
G A D
І сніг з дощем, і сніг з дощем, -
G A D
Я від негоди захищу тебе плащем,
G A D
Тебе плащем, тебе плащем.

Програш: F G D :/ 2 рази

 

- Спасибо! Нашёл на "умке" и послушал кусочек. Приятно у них выходит и неудивительно, что украинский текст Вам кажется не патетичным

 

Якiсь акорди в цьому варiантi туповатi, iмхо Наскiльки я пам'ятаю, у Терцiї там щось таке:

D А Hm Hm/A
Нехай і холод, і вітри,
G A D D9
І сніг з дощем, і сніг з дощем, -
G A D F#/C# Hm Hm/A
Я від негоди захищу тебе плащем,
G A D
Тебе плащем, тебе плащем.
...etc...

Я, до речi, з цiєї пiснi з творчiстю Терцiї познайомився -- а наразi дуже їх полюбляю

UPD: акорди докупи збиваються, шо ти будеш робити...

 

Мы изначально говорили именно о поэтах и переводах поэтических произведений, так что с Вашей стороны это выпад в сторону=) Что неудачного в моем ответе? Как Вы планируете объяснить, почему переводчик именуется переводчиком, а не автором, если он сильно отошел от оригинала? Плюс для полноты беседы предлагаю вспомнить термин "вольный перевод".

Согласна, давайте уточнять. Но я не уверена, что могу дать определение, по которому можно точно определить за какой гранью заканчивается собственно перевод и начинаются фантазии на тему. Тут многое зависит от позиции самого переводчика и на чем он будет настаивать.

Еще как звучит=) Скажете нельзя? При переводе "современных" авторов очень даже можно.

Скорее исходный материал диктует необходимость сохранения определенного размера в переводе. И все "консервативные" стихи находятся в гораздо большой зависимости от своей структуры, чем всякие там "верлибры" и прочие "адские" словоблудия (я как раз поклонница последних). Сюда можно сложить многие устойчивые конструкции. Я как раз классические формы почти не подразумевала в своих размышлениях, поскольку слабо представляю возможность (у нужность) отказа от какого-нибудь героического гекзаметра где-нибудь в "Илиаде".

Но если брать во внимание Вашу классификацию с авторами, которые не выполняют перевод, а просто развлекаются аллюзиями на тему, то и классика под угрозой. Потому что "переводчик" может запросто сказать "а я так вижу".

 

Гм, неужели поэтических пародий так-таки не существует? Надо погуглить

Видимо, переводчиком будет тот, кто производит первые два варианта из трёх, озвученных мной; в третьем варианте скорее следует говорить уже об авторе самостоятельного произведения. А впрочем, это уже довольно схоластические игрища с терминологией

По остальным моментам оставил без комментов, т.к. мы действительно говорим о совсем разной поэзии. Касательно любезной мне "традиционной" для меня достаточно Вашего:

Ну это тоже скорее вопрос разграничения сфер перевода и собственного творчества "на заданную тему" -- причём разграничения как автором, так и аудиторией. В конце концов, если провести параллель с музыкой, симпатичное творчество Луссье никак не угрожает статусу и позициям Баха

 

Существуют, просто мы о другом говорили. Совсем классическая древнегреческая поэма-пародия: "Война мышей и лягушек" ("Батрахомиомахия"), высмеивает гомеровский эпос. Почитайте - это очень смешно=)

Рада, что мы друг друга поняли=)

 

Ілюстрація до теми:
Chanson d'automne
Les sanglots longs
Des violons
De l'automne
Blessent mon coeur
D'une langueur
Monotone.

Tout suffocant
Et bl;me, quand
Sonne l'heure,
Je me souviens
Des jours anciens
Et je pleure

Et je m'en vais
Au vent mauvais
Qui m'emporte
De;;, del;,
Pareil ; la
Feuille morte.

ОСІННЯ ПІСНЯ
М.Лукаш
Ячать хлипкі,
Хрипкі скрипки
Листопада...
Їх тужний хлип
У серця глиб
Просто пада.

Від їх плачу
Я весь тремчу
I ридаю,
Як дні ясні,
Немов у сні,
Пригадаю.

Кудись іду
У даль бліду,
З гір в долину,
Мов жовклий лист
Під вітру свист -
В безвість лину.

Осіння пісня
Г.Кочур

Неголосні
Млосні пісні
Струн осінніх
Серце тобі
Топлять в журбі,
В голосіннях.

Блідну, коли
Чую з імли —
Б'є годинник:
Линуть думки
В давні роки
Мрій дитинних.

Вийду надвір —
Вихровий вир
В полі млистім
Крутить, жене,
Носить мене
З жовклим листям.


А це роздуми А.Содомори :

Якщо неперекладність – забобон,
То я – з найзабобонніших у світі:
З Верленом затужити в унісон?..
Чи парусом так само забіліти?..

Для товмача не кара це – закон:
Цю ж саму хвилю двічі не зустріти:
Що не струна – то інший обертон,
Щомиті – інший настрій на струні тій.

І все ж, найзабобонніший товмач,
Як плив, так і плистиму – між невдач,
Од слова путь верстаючи й до слова.

А щоб не впасти в крайнощів полон –
Над забобоном б’юся знову й знову,
Якщо неперекладність – забобон...

 

Вот тут кратко разбирают разные типы переводов и переводчиков на примере маленького стихотворения Эзры Паунда: http://dkuzmin.livejournal.com/367298.html#cutid1
Тут и те, кто меняет ритмику и те, кто приукрашивает, добавляя поэтичности... Автор поста сам переводчик, поэт и известный литературный деятель - Дмитрий Кузьмин. Кстати, классный дядько. В свое время приезжал к нам в институт с поэтами проекта "Вавилон", который он организовал. Я даже к ним потом на поэтические вечера ходила. Жаль, проект загнулся...

И еще просто забавный перевод забавного творения от Кузьмина:

Кэролайн Кларк
ИГРА

Я был Сталин, он — Берия,
Паша был Мандельштам.
«Ну что, товарищ Сталин?»
«Репрессировать, товарищ Берия!»
И тогда Илья дал со всей силы
Мандельштаму книгой по голове.


Перевод с английского Д. Кузьмин

Caroline Clark
AT PLAY

I was Stalin, he was Beria,
Pasha was Mandelstam.
“Well, Tovarish Stalin?”
“Repress him, Tovarish Beria!”
And Ilia bashed Mandelstam
over the head with a book.

 

Стус

Не поспішай. Хай осінь і не жде,
клечаючи діброву походою,
хай горне листя полум’я руде,
мов лис крадеться жухлою травою
Підгусклий, не колотиться твій став,
а виспокоївсь, висклів – ні зрухнеться.
Хай любої мережаний рукав
уже довкола шиї не пов’ється.
Не поспішай. Схились до того пня,
котрий на пагорбі, як гриб, чорніє.
І пригадай. Збагнувши навмання,
що довгий вік твій досі струменіє,
хоч упокорилася течія
твоїх бажань, твоїх волань забутих.
О Господи, не видно и не чути,
де та межа – чужа ачи твоя.
Підгусклий, не колотиться ставок
та не спіши проставити бемолі
на це опале листя, віти голі,
на безоглядний час, потік і крок.

***

Перевод А.Купрейченко

Не торопись. Пусть осень и не ждет,
а, походя, раскрасила дубравы,
и листья рыжим пламенем метет,
как лис крадется, приминая травы.
Твой пруд застыл, стеклом холодным став,
и в тишине заснул – не шелохнется.
Пускай любимой кружевной рукав
вкруг шеи никогда не обовьется.
Не торопись. Сровняйся с этим пнем,
что на пригорке, словно гриб чернеет.
И наугад припомни день за днем –
еще у жизни русло не мелеет,
хоть и утихомирился поток
твоих желаний и призывов прежних.
О Господи, пытаться безнадежно
узнать предел и свой последний срок.
Застыл твой пруд, и замерла душа,
но не спеши переставлять бемоли
с изломов веток на изломы доли,
на скорый бег времен, поток и шаг.

***
Стус

Це тільки втома. Втома. І шалена.
Це тільки так — найшло — і відійде.
А вже як не відступиться од мене —
то краще — хай уб’є. Нехай — уб’є.
Дарма бо скніти — вже напівдорозі
між смертю і життям. Їй-бо — дарма.
Бо жодної з надій не маю в Бозі
і порятунку жодного — нема.
Пучками стисну ошалілі скроні
чекатиму, допоки відгримить
ця навіжена мить моїх агоній
і забарних чекань обридла мить.
Це так. Це так. Це — скоро дійде краю.
І як не скосить — то дихнути дасть.
О дасть дихнути, дасть дихнути. Знаю.
Іди ж, вістунко всіх моїх нещасть.
Це так. Це тільки так. Це надто легко
скоритися. Зіпнися — й перебудь.
А груди — мов бандури бите деко
і пірвано всі приструнки — гудуть.

***

Перевод А.Купрейченко

Все это – только страшная усталость.
Все это так – нашло – и отойдет.
Но если не отступит, хоть на малость,
пусть лучше уж убьет. Пускай убьет.
Плевать! Так жить – уже на полдороге
от жизни к смерти. Значит – все равно.
Ведь ни одной надежды нет мне в Боге
и вымолить спасенья – не дано.
Сожму виски шальные меж ладоней
и буду ждать, пока не отгремит
безумный этот миг моих агоний,
миг ожиданий мрачных пролетит.
Теперь уж скоро. Боль подходит к краю.
Добьет, или отложит до иных
времен? О даст, о даст вздохнуть, я знаю.
Уйди же, вестница всех бед моих.
И только так. Покорствовать до века –
легко, но ты восстань, преодолей.
А грудь – разбитая бандуры дека –
гудит, и струны порваны на ней.
Решта тут

 

Вернулись к началу разговора? В чём перевод забавный? Он просто объективно неудачный (игра слов не переводится). Не передаёт юмор без сноски с комментарием, и таким образом как "перевод произведения" имхо вообще не имеет смысла.

 

Я никуда не возвращалась и честно говоря плохо понимаю на чем Вы меня (и зачем) пытаетесь подловить. Стих показался мне смешным, я его запостила со словом просто. Почитайте статью выше стиха, если интересно.

 

"просто" - это флуд. На форуме принято флудить "типа по теме" . Тема выделена отдельно: про переводы, трудности перевода. Вы приводите неудачный перевод, вообще бессмысленный, назвав его забавным. Мы всё ещё в теме?

Возвращаясь к истокам: Я (как профан) считаю, что поэзию перевести нельзя. И не из-за игры слов, конечно, но по родственным причинам. ИМХО поэтическое произведение отличается от графоманского рифмования на заданную тему наличием того, что принято называть вдохновением а на самом деле - необычно удачным сочетанием темы с ритмикой, созвучиями, образами для конкретной группы читателей. Это до такой степени важно, что можно и без темы (а вот без образов с созвучиями, уникальными для каждого языка - нельзя). Т.о. все "удачные переводы" - это самостоятельные произведения талантливых поэтов, знающих хорошо иностранный язык и умеющих почувствовать образы, пережить их, переработать и выдать по итогам совершенно новый продукт.

 

Вы статью-то прочитали?
Я помню, что спор Вы начали с того, что увидели в моих высказываниях то, чего в них не было. Потом Вы завили, что "смысла в поэзии не существует" и призвали меня к ответу по этому поводу, но через строчку привели весьма слабенький пример и указали на его "особый смысл".
Потом мы беседовали с Вадюшкой и определились, что сложнее всего переводятся стихи с поломанной мелодикой и немного легче с классикой. При этом существует куча видов перевода и сами переводчики в свою очередь тоже подразделяются на классы.
О том, что "стих максимально стих" именно в оригинале никто и не спорил, при чем тут "истоки темы"? Но это болтовня и риторика, покольку люди хотят читать переводную литературу и стихи, а далеко не каждый знает хотя бы 1 язык. Так что переводы были, есть и будут и лучше переключиться на них.

Я не считаю, что перевод бессмысленный - это раз. Два - это не флуд, поскольку тема о переводах, а это - перевод. Мне нравится сам стих, мне отчасти близко направление в поэзии, к которому он относится. И привела я его как кросскультурную милость и забавность, которую я обнаружила в журнале уважаемого Кузьмина, читая о переводах Эзры Паунда. Не нравится - Ваше дело.
Если хотите, можете воспринимать его "как неудачный". Повторю: я им конретно по интересующим Вас поводам вообще ничего не иллюстрировала, поскольку мы совершенно явно друг друга не понимаем и перестали спорить=) Задайте вопрос, тогда, возможно, будег легче=) Пока у меня есть ощущение, что Вы спорите просто из любви к спору, а на это трудно отвечать=)

 

- Он передал изюминку стиха (игру слов)? В чем смысл этого стиха БЕЗ игры слов (а перевод - нормальный подстрочник)? Хотелось бы Ваше мнение
P.S. Я, конечно, совсем-совсем не сомневаюсь, что игра слов очевидна...

 

Мне еще раз повторить, что я не оценивала качество перевода, а просто запостила забавный стих? Или еще и еще раз, а потом еще раз?=) Но я, конечно, совсем-совсем не сомневаюсь, что это очевидно=)))))
Во-первых - фишка Кузьмина при переводе быть максимально близко к исходнику, во-вторых той игры слов, которые Вы хотите он не передал, но атмосферу создал. Для меня "забавность" на лицо. А то, о чем Вы хотите спорить - вопрос вкуса. Но при Вашем желании разобрать именно этот перевод, а не то, что я предлагала разбирать, можно попробовать перевести самим или поискать еще вариантов.
Или Вы против переводов в принципе? Как Баба-Яга против Олимпиады?=) Или только таких, что не нравятся конкретно Вам? Может быть мы будем исследователями и попробуем продолжить классификацию?

 

Вы, наверное, не заметили

и там написано, что я под этим имею в виду. И всё пытаюсь понять, что Вы имеете в виду (объём задавил напрочь). Вижу, говорить на эту тему Вы можете бесконечно

- да, только попросите модератора удалить слово "забавный" перед "перевод" отсюда:

- а если дело было совсем не в переводе, заодно объясните, почему в эту тему, а не в "поэзию и прозу".

- ну понятно.
Основными приёмами автора были гипербола и антитеза.. (с)