серйозні науки або Біблійна наука

хто з вами скандалить? і до чого тут я?

я написала достатньо і в цій темі
так що з вашою логікою щось не те

 

а де написано, що я про вас? Ви запитали, що мене не влаштовує, оскільки не конкретизували, то я сприйняла то загально і відповіла, що мене загалом не влаштовує
А останнє речення...Та навіть коментувати не буду Треба висипатись - недостатня кількість сну причина дратівливості, зниження розумової діяльності та ослаблення імунітету. Треба йти спати!

 

а... ну то вибачайте - я думала ви по темі, а ви значить оффтопили

 

Іван Франко ще 100 років тому чітко, авторитетно, ясно написав для українців чудову працю про процес створення Біблії. Ви читали, Занудо, "Поему про Сотворення світу " (- надзвичайна дослідницька робота враховуючи ще й той час)?

Власне, хотілось би дізнатись, як дописувачі форуму розуміють Біблійну науку.
Про це Пупер, зрештою, мав подбати , викристалізувавши кілька пунктів, 7, скажімо.

В першу, головну, чергу - яка наука Старого Заповіту ? (Погляньте на Книжку, яка в ній товщина Старого у відношенні до Нового ? Що це за юдейськи народ, що багато на цьому форумі так хочуть до нього належати ? )

Чи справедливо називати Старий заповіт Старим, коли передбачалося , що він є єдиним, без поправок, без пророкування, що Господь Бог дасть Новий Заповіт. (цитатки я наводила нещодавно на гілці про бейбів)

Які ознаки має мати King Messiah (Mashiach), що зробити, щоб бути визнаним ?

П.С.
хочу додати, що на мою скромну думку, розвиток науки пішов так далеко, що він міг би й трохи призупинитись, аби знання про внутрішній світ людини , закони Всесвіту мали місце на вивчення.

 

так далеко куди?

 

А нікуди. В основному ходить по колу. В кращому випадку.

 

як і релігія
видозмінюється, оновлюється згідно вимог часу, вводить нових персонажів, наділених схожими рисами і біографіями і знову проходить історію від розвитку до занепаду
історія рухається по колу

 

знайшла в неті: шпаргалка для віруючих
як відповідати на питиння, коли ви не знаєте відповіді:
"-обратитесь за советом к вашему духовному отцу (Богу, раввину, вашей совести, Библии, Корану, Торе, трактату такого-то);

-надейтесь на Бога, Аллаха, пресвятую Деву Марию, - они Вас не оставят;

-на этот вопрос я уже как-то отвечал;

-этот вопрос касается иной конфесии, а мы о иных не судим;

-нам не дано судить о Божьих помыслах и намерениях;

-молитесь."

хоча я помітила, що улюблена відповідь на аргументи проти християнських догм "ви того не можете знати"
так і ви не можете!
я ж не реагую так нервово, що ви вірите в міфи, на мою думку, то чого ви так нервово реагуєте?

я собі вже скачала, зараз буду читати

 

А що тоді по-вашому Біблія ?

 

Десь читав цікаве пояснення про те, що таке Біблія.
Біблія - то закрита книга і одночасно відкрита. Відкрита вона тим, хто має довіру до Бога. А хто її немає - для того вона є закрита. Написана вона таким чином, що у поза історичні факти, георафічні назви, назви народів закладено Слово Боже, яке є серцевиною горіха у горіховій шкарлупі. Протиріччя часом є захистом, чи радше заслоною для випадкових людей. Біблію можна читати без користі, без здобудку якигось знань, а можна й навпаки. Вона написана Святим Духом через людину і розуміння приходить теж через Святого Духа. Знання даються більше тому, хто є в більшій мірі у Святому Дусі. Тому Біблія - це книга, яка має напевно найбільше тлумачень, які суперечать одне одному. Одним словом, це незвичайна книга.

 

Для нього ця книга напевно не була відкритою, бо християнином він не був.

 

Тут я помилився. Опція "я не християнин" до мене підходить. Так я і проголосував. Але важко назвати цю фразу відповіддю на поставлене питання...

 

Чому ж це "авторитетно" Франко-не був дослідником Біблії,і знання і твердження його сумнівної якості,зараз МАУП таки "дослідження" тиражує.

 

Франко був людиною енциклопедичних знань, зокрема перекладачем
хоч ви і не прочитаєте, бо ви і так все знаєте, даю витяг

от його зауваження про тонкощі перекладу:
"Коли порівнаєте початок мойого перекладу з Кулїшевим, а також із иншими церковними перекладами, то побачите деякі ріжницї, на перший погляд невеличкі, але на правду дуже важні. І так Кулїш пише:

„1. На початку сотворив Бог небо та землю. 2. Земля-ж була пуста та пустошня і темрява лежала над безоднею; і дух божий ширяв по над водами. 3. І рече Бог" – і т. д.

Значить, кожде зачало являєть ся окремим і в собі закінченим реченнєм, і значіннє їх виходить таке: в першім зачалї акт сотворення неба й землї вже довершений, а далі Бог немов подрібно викінчує те, що не було зроблено при тім першім загальнім творенню. Одначе таке толкованнє було би зовсїм хибне, йому заперечують дальші рядки. Аджеж ми бачимо, що небо творить Бог у зачалї 6, другого дня, значить, в зач. першім воно ще не було сотворене. Так само землю творить Бог аж третього дня (зач. 9), значить, і вона ще не була сотворена в зач. 1.

Але не треба думати, що така нїсенїтниця стоїть і в гебрейськім текстї, – вина за неї спадає виключно на перекладачів. У гебрейськім тексті, як се бачите з мойого перекладу, три перші зачала творять одно реченнє; в першім зачалї кажеть ся: „Коли Бог творив" чи може ще докладнїйше: „Коли Бог зачинав творити небо і землю"; рівночасно з тим друге зачало додає: „Коли земля була пуста й порожня" – а властиво, як побачите зараз, коли не було землі, а на її місці було щось инше, – тодї, – докінчує речення зач. 3 – Бог сказав те й те, то значить, тодї розпочав ся акт творення. Отже твореннє починаєть ся аж у зач. 3, а те, що названо в зач. 2, було перед твореннєм. Так стоїть у жидівськім текстї і так треба розуміти ті три зачала. Бачите тепер, що при такім розумінню тих слів зачало 2 набирає особливого значіння, бо воно малює нам стан перед сотвореннєм сьвіта. Очевидно той, що писав оповіданнє, розумів діло так, що Бог творячи сьвіт застав уже щось готове, а з того витворив своєю силою те, що ми бачимо. Отже щож таке було перед сотвореннєм сьвіта?

У Кулїша читаєте, в зач. 2, що „земля була пуста й пустошня", – слова зовсїм неясні, бо не знати, чим ріжнить ся „пустий" від „пустошного." І мій переклад не о много ліпший; він передає дослівно грецький переклад відповідного гебрейського слова; Греки не можучи в своїй мові знайти нічого відповіднїйшого, поклали тут слова: „аоратос кай акатаскеуастос", що я й передаю дословно по нашому. Але все се зовсїм не передає того, що стоїть у жидівськім текстї; там стоїть таке слово, яке в тім місці лише раз являєть ся в усїм жидівськім письменстві і якого до недавна не вміли гаразд пояснити і тільки на здогад описували його значіннє.

В жидівськім тексті кажеть ся: „і коли земля була Тогу-ва-богу". Як сказано, се слово з жидівської мови годї було пояснити. Перекладачі та товмачі старали ся відгадати його значіннє і пояснювали його відповідно до своїх здогадів, хоча по мойому лїпше було би по просту лишити се слово без перекладу. Греки наткнувши ся на се темне слово згадали свої національні перекази про початок сьвіта, де говорить ся, що з самого початку був так званий Хаос – якась безодня, в якій безладно уносили ся складові частини пізнїйшого сьвіта. З того Хаоса бог часу Хронос творить сьвіт. Отже сей свій погляд вони підсунули під гебрейське Тогу-ва-богу і сказали, що земля була ще невидима і невпорядкована, себто поєдинчі її части безладно, в суміш літали серед безодні.

Що сей погляд зовсїм не передає значіння гебрейського Тогу-ва-богу, на се вказують зараз дальші слова того самого зачала про те, що „дух божий сидїв на водах", бож із тих слів виходить, що вже тодї були води, значить, мусїло бути щось таке, на чім опирали ся ті води, принайменше повітрє. Одним словом, зараз тут у зач. 2 натикаємо ся на першу майже непоборну трудність, на темне слово Тогу-ва-богу, що має нам малювати стан річий перед сотвореннєм сьвіта. Не можучи анї у Жидів анї у Греків знайти відповідного пояснення сього слова, ми мусимо на разї лишити сю загадку нерозвязаною, і підемо далї.

Але те саме зач. 2 має ще пару таких загадок. Зараз друга частина речення, у Кулїша передана словами „і темрява лежала над безоднею", виглядає в жидівськім текстї зовсїм не так просто. Що таке безодня? По нашому розумінню се може бути пустий простір або велика глибінь заповнена водою. В жидівськім одначе тут стоїть друге загадкове слово: Тегом. Греки перекладають його словом абиссос, але те слово значить троха не те, що наша безодня, воно значить тілько водяну глубину, море. Але в гебрейській мові на означеннє моря є инше слово, а Тегом ужито лише тут у отсьому оповіданню. Що й тут воно значить море, се певна річ, се потверджують зараз дальші слова про те, що на водах тої Тегом (слово в гебр. жіночого рода) сидїв дух божий. Із значіння всього зачала виходить, що мова тут не про звичайне море, а про той первісний океан, який покривав усю землю. Але чому він називаєть ся Тегом і що властиво значить се слово? Се знов загадка, якої на основі самої гебрейської мови годї пояснити і якої поясненнє ми знов мусимо лишити собі на пізнїйше.

І ще одну загадку задає нам се коротеньке зачало: „дух божий сидїв на водах". Що се за дух божий? Чи се те саме, що Бог? Коли те саме, то чому названо його иншою назвою і то власне знов таким словом, що приходить лише раз у сьому місці? Се слово по гебрейськи звучить: „Ріх" і жидівські рабіни толкують його: божа сила, божа істота, боже вітхненнє, отже не сам Бог, а якийсь його виплив. І що значить, що ся „Ріх" (знов слово в гебрейськім жіночого рода!) сидїла на водах? Кулїш має тут „ширяв" – слово зовсїм неясного значіння; инші перекладачі люблять класти тут слово: лїтав, уносив ся над водами. Але все се самовільні поправки; гебрейський текст має тут таке слово, яке при инших нагодах уживаєть ся на означеннє того, як птах сидить на яйцях і вигріває їх (порівняй Мойсеева книга пята, гл. 32, зач. 11, у Кулїша стор. 204; на жаль цїле те зачало у Кулїша перекладене зовсїм фальшиво, так що не дає нїякого значіння!). Очевидно маємо тут слїд такого понятя, що той, хто писав ті слова в зач. 2, уявляв собі божу Ріх як птицю, що сидить на водах первісного океана (Тегом) і вигріває те яйце, з якого мав повстати сьвіт. Таке понятє про початок сьвіта стрічаємо у ріжних народів, а особливо у Єгиптян та Фенїкійцїв, найблизших сусідів Жидів; було-б зовсїм не диво, як би воно було й у Жидів. Та натуральна річ, що се оповіданнє не могло знайти ласки у тих книжників, які пізнїйше укладали отсю книгу; його викинено і з нього полишив ся лиш отсей невеличкий слїд. Замість тої божої Ріх, що вигріває сьвіт із води Тегом, у зач. 3 виступає инша творча сила – слово боже.

Варто ще сказати пару слів про ту твердь небесну, яку буцїм то сотворив Бог на початку другого дня. Той, що писав ті слова, має очевидно на думцї те синє склепінне, яке ми й доси називаємо „небом", і вірив разом зі всїми старинними людьми і з теперішними дикунами, що се справдї таке склепінне з якогось твердого кришталю, настобурчене мов великий дзвін на землю, яка видавала ся йому плоским тарелем. Нинї ми знаємо не з нїякої книги, але з простого, щоденного досьвіду, що земля зовсїм не плоский таріль, а те синє над нею зовсїм не нїяка твердь, а рідке повітрє, яке зрештою лише нашому оку до певної висоти видаєть ся синїм, а висше, де повітря не стає, воно зовсїм темне. Отже й тут маємо очевидно не нїяку обяву божу, не відкрите якоїсь великої правди, а вислів дитячої віри недосьвідного чоловіка, який брав на віру те, що бачив очима, не пробуючи сконтролювати сього иншими способами.

Також не зовсїм ясні будуть для теперішнього читача слова 6-го зачала про те, що Бог роздїлив води на дві половини, одну половину над твердю, а другу під твердю. І тут треба пригадати старе віруваннє давнїх і многих теперішних нецівілїзованих народів, що над тим синїм небесним склепіннєм є велика вода, море не менше від того, що маємо на земли.10) В склепінню нїби то пророблені декуди вікна і заставки, і коли Бог захоче, велить окремим ангелам, що приставлені до тих заставок, відчиняти їх і пускати на землю дощ. Той сам жидівський письменник, що писав отсе оповіданнє про сотвореннє сьвіта, троха далї, говорячи про потопу сьвіта, каже виразно (глава VII, зач. 11), що „відкрили ся жерела глубини землї, і вікна небесні повідчинювали ся" і почав лити великий дощ. Розумієть ся, що й сей погляд супроти теперішної науки не має ніякої вартости і мусить уважати ся чисто дитинячим, а не виявою якоїсь божої премудрости."

 

як і багато інших
хоча сюжети не унікальні, то все писано-переписано
історії про створення світу, про спасителя, про гріхи і божу кару, про катастрофи, про війни
книжка з казками і реальними історіями, які передані за принципом зіпсутого телефону, імхо

ще витяг з Франкового "Сотворення світу":
"Жиди перейняли свої казки від Вавилонян
і инших сусїдних народів

Питаннє про те, хто сотворив сьвіт і хто зробив усе те, що є довкола нас, належить до найперших питань, які завдає собі людська дитиняча ще думка, і на які шукає відповіди. Розумієть ся, в таких справах тисячу раз лекше завдати питаннє, як відповісти на нього. Дитиняча людська думка відповідає на таке питаннє дитинячим способом: те що бачить довкола себе, переносить на весь сьвіт і на його початки, уявляє собі творця сьвіта як майстра, будівничого, тілько обдарованого більшою силою від будівничих людий. Увесь сьвіт, се величезний будинок, поставлений на взірець земних будинків. Єгиптянин, що привик був будувати квадратові піраміди, храми, гробницї, уявляв собі також землю величезною квадратовою будівлею. Тойже Єгиптянин, що привик був робити ріжнородну посуду з глини на гончарськім точилї, уявляв собі свого бога Хнуму, як він на гончарськім точилї вилїплював з глини сьвіт у видї великого яйця, або на такімже точилї вилїплює з гли ни пару людий, – і ми бачимо сей єгипетський образ перенесений живцем також до першого біблійного оповідання про сотвореннє сьвіта. І взагалї історія всїх релїгій показує нам наглядно, як чоловік на кождім ступнї свого культурного житя творить собі богів на образ і подобу своїх власних ідеалів. З часом, коли культурне житє підіймаєть ся на висший ступінь, коли дух людський міцнїє і бере перевагу над тїлесною, матеріяльною стороною, також понятє про Бога робить ся висше, більше духове. Тодї старі, грубі оповідання про бога-теслю, бога-гончара або бога-коваля перетолковують ся инакше або забувають ся, а їх місце займають иньші, про бога-войовника, бога-царя, бога-праводавця, а далі доходить і до найвисшого – бога-чоловіколюбця, бога-спасителя."

 

УРЕ?,чи то ваша особиста думка?Це не значить що він був біблеїстом,Леся Українка теж перекладала Святе Письмо,а от про франкові перекладів щось не чути."Енциклопедичні" знання-то що ліцензія на зневагу до християнства?
Але в користанні лишився переклад П.Куліша

 

Цікаве кіно.

http://kino.zet/catalog.php?action=view&id=11332

Дух времени
США 2007

 

я про те що він був всебічно обізнаною людиною і знавцем мов
про відсутність логіки в його праці не можна сказати
ви би хоч спочатку прочитали його думку про переклад, а тоді говорили

лишився неточний і недостовірний переклад біблії, що не є дивним

зрештою тема про біблійну науку і світську науку
ви про це поговорити не хочете? чому ви уникаєте обговорення спірних питань? нема що сказати?

 

якщо ви спірним питанням вважаєте отаку сентецію

то мені дійсно нема що сказати і мені байдуже хто то написав енциклопедист Франко чи аспірант з МАУП,тут вже не йдеться про Біблію і очевидно в наступному
дописі знов "приїде" Митра.

 

тут йдеться про те що біблійні сюжети неодноразово повторювалися
і про це свідчать інша письмові джерела
тобто біблійні історії зовсім не унікальні, моральні настанови теж старі як світ і т.д.

хіба я говорю не про Біблію?