Що робити з ісламом?

Відповідь: Що робити з ісламом?

Однакова відсутність морального права силомиць перетворювати поліетнічну територію на моноетнічну державу. Принаймні з точки зору християнської моралі.

Звичайно не можна.

Вже з перших віків християнські Церкви почали розрізнятись, воно може було б добре, але нажаль почали жорстко критикувати і сварити одна одну. Єдність - не в одноманітності, а в доброзичливих стосунках.

Адже у похід пішли як християни, а не французи, англійци або ін. Хоча дійсно, подія такого масштабу мимоволі впливає на світову політику. ІМХО, помилка була в механічному переносі досвіда Іспанської Реконкисти на цілком інші реалії. Так само Че Гевара загинув даремно, хоча був впевнений, що як на Кубі, достатньо надати невеликого руху, і Латинська Америка запалає революцією.

Зброї в арабському світі хоч греблю гати. А як воювати? Гадаю, як то робили Макавеї (Старий Завіт, але в протестантскій Библії ціх книг нема) чи то испанці та росіяни проти Наполеона.

Прошу пробачення - то Зів"ялий мозок закинув про Давню Грецію і т.ін.

 

Відповідь: Що робити з ісламом?

Омаре, а ви також маєте на меті виїхати до мусульманської країни? Імхо ви почуваєте себе чужим на рідній землі через мусульманство.

 

Відповідь: Що робити з ісламом?

Олена, в вас дуже упереджене ставлення до мусульман.. може мені так видалось не знаю...
а ви вжитті колись стикались з ними?
В переважній більшості такі ж люди, як ми з вами.

 

Відповідь: Що робити з ісламом?

До мусульман я відношусь як і до усіх інших людей. Мені не подобається лише їх зверхнє ставлення до Християнства і свята віра у єдиноправильність своєї віри. Тобто це стосується їх окремих рис. Але у них є багато і гарних рис за які їх варто поважати. А також я не називаю їх "невірними".

 

Відповідь: Що робити з ісламом?

А християнство не ставиться зверхньо до мусульманства і інших релігій?
Папа Іоанн Павло ІІ був,чи не єдиним Папою,який зайшов в мечеть,а який хай підняли наші "побожні"...

 

Відповідь: Що робити з ісламом?

Гординя то великий гріх.

 

Відповідь: Що робити з ісламом?

Олено, вибачте, а яке Ви маєте право, вказувати мені, як я себе почуваю? Ви бачите моє сердце? Конкретно тут, Ви до мене ставитесь зверхньо... не ІМХО... Чи Ви, думаєте я посля, цього повірю Вашим фразам про любов?
А почуваю, я себе чудово, і на моїй рідній землі, Іслам з"явився раніше, ніж Християнство, до того як тут з"явилось перше козацьке поселення, тут жили татари, до татар жоден народ, що сповідував Християнство, тут не проживав, не готи, не греки, не слов"яни... Факт.
Так що, можете вважати, що я відновлюю історичну справидливість... Чи можливо, Ви маєте, на увазі таке чисто язичницьке поняття, як "голос крові"?

Тут потрібно, щоб права меншості, були дотримані, і що б держава сурово за цим дивилася. Хоча звичайно, не в Ізраїлі, не в Косово, цього немає....

А як християнська мораль, ставится до перетворення з поліконфесійної тереторії, до моноконфесійну? Бажано з історичними прикладами...

Ну, а як їм не сваритись, потрібно показати, що кожна з них і є та сама Церква, ворота пекла яку не здолають...
А взагалі, Ви достатньо, оригинально як для християнина, дивитесь на історію Християнства. Тоді можна запитати, а яке Ваше ставлення, до Вселенських Соборів?
І ще одне питання особистого плану, якщо бажаєте, можете не відповідати... Ви протестант?

Ну от, це й показує роль тоді Християнства, Папа Римський міг розпочати війну, міг закінчити, чи зараз він це може? Ось мені цікаво, з якого часу, на Ваш погляд, Християнство перестало бути фактором, який може, як розпочати війну, так і закінчити?

І що Кувейт, наприклад, поділится цією зброєю з Іраком? Чи СА?
Дотого ж, яка зброя автомати Калашникова? І як ними можна воювати, проти сучусної авіації? Було б таке озброєня, як зараз в НАТО в Наполеона, то володарював, він би світом...

Немає защо, якщо Ви мого жарту, не зрозуміли, значить я невдало рожартував... Тому, це я маю просити пробачення, за невдалий жарт...

 

Відповідь: Що робити з ісламом?

Тут повний консенсус.

Підкреслюю: Ви перший тут змінюєте етнічне питання конфесійним. Відповім із застереженням не дуже розвивати діалог у цьому напрямку, щоб уникнути у подальшому всіляких образ. Процитую. "У цій одній і єдиній Божій Церкві від початку виникали певні поділи, що їх Апостол всіляко відкривав як гідні осуду." (2-й Ватиканський Собор, Декр. "Unitatis redintegratio")
"Христос завжди дає Своїй Церкві дар єдності, але Церква повинна завжди молитися і трудитись, щоб підтримати, зміцнити і вдосконалити ту єдність, якої Христос для неї бажає." (Катехизм Католицької Церкви, п. 820)
"Всі існуючі релігії, залежно від їхнього відношення до Одкровення, діляться на дві групи:
1. Природні релігії... це спроби пізнати Бога і встановити з Ним контакт за допомогою тільки обмеженого людського розуму...
2. Надприродні релігії - це ті релігії, які... мають своїм джерелом Одкровення Боже... Це - іудаїзм (релігія вибраного народу - ізраїльтян), іслам (з усіма його численними напрямками і відгалуженнями) і християнство (католицизм, православ"я, протестантизм, які визнають Христа)." (Малий Катехизис Католицької Церкви, розділ 1)
В історії можна знайти всіляке, добре й зле. Сучасна позиція Католицької Церкви це екуменізм, тобто максимально можливе співробитництво у взаємоповазі з надією та майбутнє подолання розбіжностей.

Сваряться, так, але дякувати Господеві на словах, храми один одному під час служби не підривають.

Тобто Ви не зустрічались ще з католиками, що добре розуміються у власній вірі? Ми визнаємо Собори, а надто навіть пишаємось 2-м Ватиканським Собором, який адекватно відповів на зміни, що сталися в світі.

Коли слово священника перестало бути великим авторитетом для мирян, трудами Вольтера, Русо та ін. (А закінчити війну завжди було набагато важче ніж почати.)

Не треба абсолютувати силу меча, є ще мирське золото та духовне Слово.

 

Відповідь: Що робити з ісламом?

Звичайно, а як інакше?
Доречі, коли показують Косово, я завжди стараюсь, побачити жінок в хіджабах, це дуже добрий критерій, релігійності, того чи іншого народу, що сповідує Іслам... Так от жодного разу, мені жінки в хіджабах не попадались, чи то оператор, зумисне так знімає, чи я не знаю...

Згоден, я змінив... Просто знов більш наглядно хотів побачити, підтвердження Вашим слова - "Однакова відсутність морального права силомиць перетворювати поліетнічну територію на моноетнічну державу. Принаймні з точки зору християнської моралі." А оскільки раніше, національній самоіндетифікації, надавалось набагато менше значення, ніж релігійній, тому змінив питання. З практикою ознайомитись хочу, а не з теорією. Хоча і погоджуюсь не розвивати діалог...

Ну знати історію і оцінювати, це трішки інші поняття... Наприклад, якщо почитати теми, про УПА, то знання історії в обох сторін, начебто не сильно різнится, але одні вважають УПА героями, інші злочинцями. Так само і в Вашому випадку, я не зустрічав, ще католика який вважав, що то що церкви стали різнитись, то добре... А Собири я мав на увазі Вселенські.

Пам"ятаєте в Шевченка - "а оранди з костьолами, свічкою згоріли...", Середа, ще цей вірш на музику поклав... Тому палили, хоча доцільніше звичайно, просто відняти ту чи інші церкву...

Ну я теж вважаю, що з цього часу в Європі... в Росії пізніше...

Я мав на увазі, про різні технологій катогорії... Чесно незнаю, як може мирське золото зупинити американську армію...

 

Відповідь: Що робити з ісламом?

Щодо "раніше, національній самоіндетифікації, надавалось набагато менше значення, ніж релігійній" незгодний. Релігійне забарвлення як раз частіше було вторинним до соціальних чи національних незгод, принаймні у Європі. (Франція-Англія, Іспанія-Нідерланди, навіть Франція-Італія)
З практикою важче. Ось приклад, що діється у країнах, що ісламський світ вважає за християнські: http://katolik.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=25943&mode=&order=0&thold=0
Хоча можна навести! Майже в усіх європейських країнах, і в Україні також, співіснують багато конфесій. Тихенько співіснують, а без галасу одразу й не помітиш.

Можливо, недостатньо точно висловився, уточнюю свою католицьку позицію. Різноманітність Церков є навіть скарбом, культурним надбанням. Розбрат між Церквами - ось що гідне осуду. Далі. Католицька Церква визнає усі Вселенські Собори, що й Проавославна. Але після 1054 р. Католицька Церква не зупинилася на них, була ще ціла низка Соборів, у яких Православна Церква не бажала прийняти участь і не визнає їх. Навіть суто науково обгрунтоване виправлення календаря відкинула.

Палили заодно з маєтками, тобто головним було помститись знахабнілим орендарям. І тут релігійний аспект є вторинним. Той же Шевченко писав "братались з вольними ляхами". Та й весілля без "жидівської скрипки" - не весілля. Пізніше, з 1917 р., стали діяти доцільно. маєтки й церкви не ніщили, а пристосовували під нові вимоги.

 

Відповідь: Що робити з ісламом?

Ну ось і образились. Під імхо я мала на увазі "я так думаю" що можливо вам не зовсім комфортно, тобто це тільки припущення, а не вказівка. І якщо ви не вірите у мою любов, то у вашій я не сумніваюсь.

А щодо "історичної справедливості" то її можуть відстоювати ще багато племен, адже населення змінювалось кілька разів і ніхто з них немає договору купівлі-продажу землі від Бога.

 

Відповідь: Що робити з ісламом?

Я не думаю, що приведенні Вами війни, відбулись, через ненавість, наприклад, французів до англійців... Я переконаний, що наприклад поза Європою, німець-католик був більш радий бачити італійця, ніж німця-протестанта...

Ну і з якого часу? Приблизно в часи "коли слово священника перестало бути великим авторитетом для мирян, трудами Вольтера, Русо та ін."(с), раніше ідилію техенького співвіснування важко побачити... Хто казав - "я волів би бачати турецьку чалму, а не римську тіару", чи щось подібне?..

Тоді конкретизую питання, існування (в свій час) монтаністів, ебіонітів, християн-гностиків різних мастей, Ви вважаєте скарбом?

Ну що визнає, я знаю, мені цікава, як особисто Ви ставетесь, до перших семи Вселенських Соборів?

Чому ж тоді євреєм доставалося? Знаєте, як гайдамаки робили, вішали поруч єврея, поляка і пса, і писали "жид, лях і собака віра однака",це показую, що релігійний аспект, був дуже сильний, і навіть якщо вториний, то жертвам від цього не легше...
І з таким підходом, Ви вважаєте, що наприклад в Іраку, в конфронтації між шиїтами та суннітами, релігійний аспект первинний?

Олено, Ви з таким же успіхом могли припустити, що в мене ростуть роги, чи ще щось інше... Навіщо припускати того, чого Ви впринципі знати не можете? Тут є два варіанта, або Ви спеціально хотіли мене образити, або просто припустити неможете, що українець-мусульманин, міг найти спокій в сердці, який йому дав Іслам,що і є проявом зверхності...

Олено, для мене любов, наскільке святе почуття, що я не буду писати, що я люблю всіх підряд, тому що це буде неправдою, люблю я достатньо вибірково, і людей які стверджують, що вони в однаковій мірі люблять все людство, я вважаю лицемірами... Як в тому блискучуму вислові - "якщо хтось каже, що він має багато друзів, це значить що в нього немає жодного друга"(с)...

Але ж саме Ви про "рідну землю" і згадали!!! Чи можливо Ви змінили думку, і тепер вважаєте, що мусульманин може себе почувати на цій землі, не менш комфортно, ніж християнин?

 

Відповідь: Що робити з ісламом?

поняття релігії і нації розділились десь у 19 столітті.до того часу релігія була більш важлива в самоідентифікації.говорили про тих що перейшли в католицизм-ополячився.перейшов в іслам -потурчився.
p.s.знайшов в сьогоднішній toronto sun ту історію про саудійську дівчину.
автор статті abdullah shinri (associated press).Імені жінки не дають,називають girl from Quatif.
справа там така-після того як вона вийшла заміж вирішила забрати свої фото від шкільного товариша і зустрілась з ним у авто десь і тихому місці.там їх згвалтували ОБОХ семеро нападників які получили від 2 ДО 9 років.дівчині за перебування з чужим мужчиною на самоті дали 6 місяців тюрми і 50 батогів.після того як її адвокат подав апеляцію адвоката відсунули від справи ,забрали ліцензію і дівчині збільшили кару до 200 батогів.
Я це тут пишу не тому що вважаю що там присудили неправильно-якщо шаріат так каже то все ок для мене -то їхня країна і їхні закони.але я хочу сказати що мораль і життєві принципи правдивих мусульман настільки відрізняються від наших що нам краще жити в різних країнах

 

Відповідь: Що робити з ісламом?

Не маю ніякого бажання (може, поки що) з"їзжати на порівняння, хто з нас двох краще як віруючий. Пропоную уважніше почитати про ті війни, тільки не радянські підручники. Зараз додам про війну Франція-Англія (1337-1453). Почалася вона з того, що правляча династія в Англії, що мала французьке коріння, надумала об"єднати під собою ще й Францію. Оскільки населенню Франції тоді дісталося, війна потроху набула національного забарвлення. Отут постала Жанна д'Арк, що своїм талантом переломила хід війни. Англійські барони повернули на релігійне питання. Однак на той час обидві країни були католицькі, не знайшли нічого іншого як звинуватити її в уявній єресі та ворожбі.

Хтось може й казав, але жили наприклад з давніх давен євреї у Німеччині без проблем, аж до появи нацизму. (Який, до речі, з"явився як реакція на нищівну поразку у 1-й Світовій війні, знову не з релігії почалося.)

Я писав про різноманітність Церков... Але якщо так загостряти питання, можу сказати, що навіть єресі мають деяку користь: цінним те, що доводиться глибше досліджувати правди віри.

Католик є католиком рівно настільки, наскільки він визнає віровчення Католицької Церкви. Ось Лютер вирішив що він більш правий, і став некатоликом. В мене такого бажання нема.

А не треба було мати український народ за бидло. Магнати ссали кров народну не самі, а через євреїв що керували маєтками. (P.S. У гайдамаках та козаках були не тільки етнічні українці, і не виключно православні. Хмельницький мав дещицю польскої крові в жилах, у його старшині були євреї.)

А напишить краще самі, по доброму розміркуванні. Особисто мене обходить лише безглуздий тероризм і хвилюють безневинні місцеві християни. І мене особисто цікавить, чому тамтешні ісламські лідери педалюють релігійний аспект.

А як щодо того, що любов має багато градацій? Жінку я кохаю, друзів просто люблю, навіть до сусіда, що якось залив мене зверху, маю позитивні відчуття і вирішував подію як спільну біду?

 

Відповідь: Що робити з ісламом?

Враховуючи вашу реакцію пригадалася приказка що жіночий язик гостріший за турецьку шаблю...:shy:

На протязі багатьох віків на цій землі багато хто мріяв почувати себе комфортно... Наслідки вам відомі.

 

Відповідь: Що робити з ісламом?

Пане Омаре, ось натрапив на цікаву проповідь. Торкається того, як християнсьтво не змішує Боже та кесареве.
http://www.portal-credo.ru/authors/riskzone/?status=txt&id=377

 

Відповідь: Що робити з ісламом?

Я цю історію прочитала тут

 

Відповідь: Що робити з ісламом?

В тому то і справа, що Шаріат каже зовсім по іншому, я не розумію, чому гвалтівників не вбили, якщо їх вину довели? Цей момент, явно суперечить Шаріату... Влада СА, має багато ворогів, в ісламському світі, і я не вірю, що вона могла так тупо підставитись...

А я даю, підстави, для такого порівняння?

Ну я ж і написав, що війна началася не з-за ненависті французів до англійців, чи навпаки. Можливо, це ненависть була, але то наслідок війни, а не причина.

Ну, як без проблем... Погроми і там, інколи відбувались, інша справа, що небуло закидів по типу, - "якщо, до такого-то, не хреститесь, тоді геть з країни", тому в порівняні з Іспанією, де кров тікла ріками, Німецькі проблеми, можна назвати "відсутністю проблем"

Звичайно, з часу коли Християнство перестало бути суб"єктом політики, тоді воно впринципі не могло, бути причиною початку віни...

Ну монтаністи, себе теж вважали не єрисю, а Церквою, я з цього і виходив...
Тоді про яку різноманітність Церков, можна говорити в часи Констянтина?

Так, я ж запитую, не про "визнання/не визнання", а про морально оцінку, по типу - "Правильно вони зробили, тоді по іншому і не можна було" або "Вчинили вони звичайно не добре, але я як вірне чадо КЦ, змушений прийняти і такий вчинок".

Так, я не сперичаюсь... Я просто показую, що релігійний момент, в цій ненависті грав дуже сильну роль...

Про польську кров Хмельницького знаю, а про старшин-євреїв, не моглиб якісь ссилки дати? Я просто знаю, що євреї ставлятся до Хмельницького не набагато краще, ніж до Торквемади, тому сумніваюсь, що на боці Хмельницького воювали віруючи юдеї... Чи можливо ті старшини були викрестами?

А Ви зайдіть в якусь тему, посвячену УПА, і пабачите багато паралелей, коли людина з Східної України, може написати, - "чому вбивали безневинних людей які приїхали до вас будувати/лікувати/вчити?", а йому дадуть таку відповідь - "то був воєний час, і дивлячись, на звірства НКВСу, ні кому довіри не було, тому чи були ці люди безневинні, велике питання"... Є наявність окупації, є група людей, яка підтримує окупанта, є інша група, яка за це їх вбиває... Так буває під час багатьох воєн...
А "педалюють", тому що для віруючої людини, релігія являється самою важливою річю... Коли європейці були віруючими, їхні лідери, також "педалювали" релігійний аспект...

Градація звичайно є, але також до певних людей (наприклад, описаних Вами), коли ж до всіх підряд без розбору, то я в таку любов не вірю... Це щось потипу, я люблю маму і Борю Моісеєва, але маму більше...
І ще про любов, хочу сказати, що коли я якогось християнина (чи іншого іновірця) люблю, то я не буду якимось чином в його присутності ображати Християнство, а коли його мої слова якось образять, то мені самому робится дуже боляче... Тому коли хтось може вилити відро бруду не мою релігію, а потім казати, що це він так проявляє любов, то мені бридко від такої "любові" робится...
Тільки, не подумайте, що це я на Вас чи якогось іншого форумчанина ЛФ натякаю, але на одному російському православному форумі, я таке ставлення зустрічав...

Можливо ця приказка має сенц, але елементарну повагу, до співрозмовника вона всеодно не відміняє, нє?

Токщо, хтось все таки "договір купівлі-продажу землі від Бога" має, Ви на це натякаєте?

Стаття мені дуже сподобалась, вона повністю ісламська по-духу, підписуюсь під кожним там словом, і обов"язково збережу посилання на неї... Мене тільки дивує Ваш коментар, про "не змішення", там кажется зовсім про інше - "В Ветхом Завете, где сказано "не убий", там десятки, может быть, сотни, раз сказано о разных ситуациях, когда нужно убить по воле Божией. Более того, в некоторых из этих ситуаций, когда кто-то не убивал, нарушая тем самым заповедь Божию, он сам подлежал смерти.", конкретно в цьому відрізку йдется про Боже, чи кесареве?

Дав це посилання, своєму другові з Еміратів, попрохав, щоб він по арабських сайтах пройшовся, подивимось, що він там знайде...

 

Відповідь: Що робити з ісламом?

От і чудово. Особливо якщо буде Ваша ласка сприйняти н"юанс, що релігійне питання у випадку з Жаною д"Арк з"явилося виключно з бажання хоч за щось засудити й усунути від переможного керівництва війском.

Знов ця Іспанія. Карали на горло за впертість у вірі то мусульмани, то християни. Адже такого накалу набула тамтешня війна. Пропоную почитати http://www.vojnik.org/europe/8 про Реконкисту. Особливо звертаю Вашу увагу на конкретні мотиви конкретних політиків. У кіцевому виграші в Іспанії були християни. У Палестині - навпаки. Трапляється по різному. Історію можна переписати тільки у підручниках, історічні факти залишаються.

Я вже кілька разів наводив обгрунтування того, що причини початку переважно чисто шкурні, а далі центральні фігури подій можуть повернути по різному. У тому числі й на релігію. От тільки часто забувають, що почати війну легко, закінчити важко.

Дозвольте християнину судити, що є різноманітністю, а що перекручуванням правд віри, і наскільки глибоким. Повірте, тут для нас різниця є.

Можливо, я є дещо особливим віруючим. Коли я, вихований як атеїст, пережив дещо особисте, що зробило мене віруючою людиною, то був цілком вільний, яку віру (навіть не конфесію!) обрати. Тому до обраної особисто мною сучасної РКЦ не маю жодних зауважень. Інші конфесії мені сподобались менше.

Зараз не маю документів під рукою. Як пам"ятаю, були й "викрести", були й юдеї. Щодо ставлення сучасних євреїв, то напевне вони так були поінформовани.

Якраз зараз ціми днями оприлюднені офіційно давно відомі в народі факти, що лікарів та вчителів вбивали радянські спецзагони. Особисто я завжди пам"ятаю принцип "QUI PRODEST?", навіщо партизанові, що може завтра спіймати кулю, вбивати лікаря тільки за те, що він зі Сходу?

Відчуваєте градацію, й це добре. Радий.

Проповідь православного богослова я читав під своїм, католицьким кутом зору. Там багато слушного, але Ви якраз винайшли не зовсім, м"яко кажучи, вдалу думку як на мене. Викоренення хананеїв за їх людські жертвоприношення руками євреїв і усобиці між князями це зовсім інші речі.

 

Відповідь: Що робити з ісламом?

Пане Омаре, ось інфа про відповідь Папи на лист мусульманських лідерів:
http://katolik.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=26353&mode=&order=0&thold=0
на жаль, поки що нема тексту листа рос. або укр. мовами.