Що є Церква?

Сподіваюсь нікому не прийде в голову назвати Церквою зібрання сатаністів, чи зібрання партійного осоредку комуністів, чи зібрання свідків.

 

А до чого Ви це?

 

До того, що не кожне зібрання є церквою.

 

Погоджуюся!
Але, по-моєму, тут ніхто і не натякав на те, що кожне зібрання без розбору є церквою... Здається, говорилося щось про Ім"я

 

Як ви вже дістали з тими своїми дописами БЕЗ ПОСИЛАНЬ.
ДЕ САМЕ святий Августин сказав ці слова? В якій своїй праці він про це говорить? Ну скільки можна копіювати "Вартову Башту"?

Просто ви ніяк не можете повірити, що протестанти є СЕКТАНТАМИ! І від того, що вони визнають Христа як свого особистого Спасителя НІЧОГО не змінюється. Ці люди - розкольники! Ці люди - в жодному разі НЕ Є Церквою!
А вся проблема, пане Levko, якраз у тому, що ви написали

 

Мдя......!!!
Цікаво... А може то тільки у Вашому місті Тернополі таке ставлення до протестантів...?
Як тоді уже Свідків Ви називаєте???

А якщо ближче до теми, то що є Церква для п.Аквінаса?

 

Тільки 12
Ісус кличе до Себе деяких (НЕ ВСІХ!) учнів і робить їх апостолами, об’являючи їм таємниці Царства Божого, повчаючи і вводячи їх у служіння душам (Мр.2:14; Лк.6:13). Вони творять родину, яка живе в близькості з Божим Сином, котрий ототожнює Себе з ними (Лк.10:16). Ісус дає їм владу відпускати гріхи (Ів.20:22-23), навіть більше – доручає їм Своє власне спасенне післанництво (Ів.17:18), передає їм владу, яку одержав від Отця, щоб вони авторитетно несли Слово Боже, благодать і закон усім народам (Мт.28:19).
ЛИШЕ 12 апостолів отримали вище церковну владу від Христа, хоча самих Христових учнів було значно більше. Про чітке розрізнення між 12-ма і рештою свідчить апостол Павло (1Кор.15:5-6).

Тільки Петро
Очолив 12-ох, згідно з волею Спасителя, апостол Петро (Мт.16:18; Лк.22:31; Ів.21:15-18), якому передані «ключі Царства Небесного». В Одкровенні (3:7) і в пророцтві Ісаї (22:22) майбутньому Месії дається ключ дому Давида, тобто Месіанського Царства. ТОЙ САМИЙ «КЛЮЧ» Христос передає Петрові і верховний апостол може бути впевнений, що кожен його ужиток влади буде ухвалений в небі.

Наступництво
Важливим є також питання апостольського наступництва. Ісус, як відомо, наказує 12-ом (І ВИКЛЮЧНО ЇМ!) навчати всі народи (Мт.28:19), відпускаючи їм гріхи (Лк.24:47), проповідувати Євангеліє всьому створінню (Мр.16:15), продовжувати Євхаристійну жертву (Лк.22:19; 1Кор.11:25) і разом з тим обіцяє, що у сповнюванні цих функцій Він буде з ними «по всі дні аж до кінця віку» (Мт.28:20).
Це очевидно, що смертні апостоли не в змозі були забезпечити цю вічну продовжуваність Церкви та її місії, але слова Ісуса про Його перебування з ними вічно (Мт.28:20) свідчать про вічність самої Церкви (1Кор.15:22-28; Євр.4:9; Од.21:3; Од.22:3-5 та ін.). Оскільки апостоли – смертні, значить після себе вони повинні були залишити наступників. На цих наступників повинна була би перейти вся влада, якою наділив Христос 12-ох.

Як воно передавалось?
Листи апостола Павла й Одкровення говорять про єпископів, пресвітерів (священиків) і дияконів, які є вибрані й рукоположені (покладанням рук) апостолами, щоби були їхніми наступниками в керуванні Церквою (1Сол.5:12; 1Тим.3:1-13; 1Тим.5:17; Тит.1:5-9). Павло, прощаючись з пресвітерами Ефесу, пригадує їм, що їх САМ БОГ НАСТАНОВИВ як єпископів Церкви (Ді.20:28), отже, наступництво апостолів – це справа, яка цілковито підпорядкована Божому діянню. Тож чи можна припустити, що Бог упродовж 2000 років не контролював наступництва у Своїй Церкві, яку проголосив вічною?

Наразі цього, думаю, достатньо. Читаючи, не забувайте звіряти мої слова з тими посиланнями на Біблію, які я навів. І, крім того, задайте собі питання: яке відношення мають протестанти до Церкви 12-ох?

 

Хороший допис ! А хто ті, що належить не до "тієї кошари" яких Ісус також має привести до Отця ?

 

Христос промовляв ці слова до юдеїв, які повірили в Нього. Тому "вівці не з цієї кошари" - це язичники. У тому ж Євангелії є ще один подібний вірш: "Я ж, коли від землі буду піднесений, УСІХ притягну до себе" (Ів.12:32). Порівняйте ці місця з пророцтвом Єзекиїла 37:22, 24.

 

Погоджуюся з Вами. Це є очевидні речі з Писання- питання влади і підвладності.

Сам Христос впокорився і став під владу людини, коли прийшов христитися від Івана Христителя, хоча і був Сином Божим. Тим самим Ісус не порушив Божий принцип влади і підвладності. Він цим самим закрив рота фарисеям, бо показав їм тим самим, що Він є підвладним Отцю Своєму і що не діє як самозванець.

Так само і Христос передав Свою владу учням, котрі мали передавати її своїм наступникам...
До цього питань нема...

Питання в тому чи був порушений принцип передачі духовної влади М.Лютером в часи Реформації?

Розуміючи чітко з Писання Божий принцип влади і підвладності я раніше також не міг ніяк збагнути як можуть протестанти бути частиною Христової Церкви, якщо в часи Реформації Мартіном Лютером був порушений цей принцип передачі влади??

Але мене постійно непокоїло питання: якщо цей принцип був тоді порушений, то звідки ця духовна влада котра зараз проявляється через людей, котрі звуться протестантами? Звідки ця сила, котра проявляється через них і виявляється в різних дарах Духа, таких як чудотворіння, вздоровлення, вигнання демонів і т.п.??? Якщо не від Бога, то від диявола. Але від диявола не може бути, бо це суперечить словам Ісуса, про те що царство поділене проти себе не встоїть, тому не може сатана сатану виганяти.

Отже, все таки діє Божа влада через віруючих протестантських конфесій. Значить принцип передачі влади не був порушений, бо інакше Бог би не діяв серед них... Звідси випливає, що Церква не обмежується якоюсь однією деномінацією, чи конфесією, а є щось глибше і ширше.... Чи як Ви думаєте?

І ще на рахунок Лютера.
Він був католицьким священником, відповідно і отримав ту духовну владу під час свого рукопокладення. Після того як він виступив проти усіх збочень, в котрих перебувала тодішня церква , та духовна влада нікуди від нього не ділася! Він же ж не проти церкви виступив, а проти її явних збочень! Отже, він і міг передавати цю духовну владу своїм наступникам.

Це десь як в сім"ї.
Голова жінці чоловік, а голова чоловіку Христос.
Якщо чоловік раптом десь збочує, грішить, і заставляє грішити свою жінку, то вона має право не слухати свого чоловіка в цьому, а робити так як наказує їй вища влада - Христос. Але жінка все таки залишається під владою свого чоловіка, хоча і не слухає його в тому щоб робити не угодне Богові.

 

Деякі сумніви. Якщо б він залишився у церкві, не було б розколу, а він по суті створив нове.

 

1) Передача духовної влади залежить не від священика, який її має, а від Святого Духа. Якщо священик свідомо пориває з Церквою, керованою цим Духом, то виникають дуже великі сумніви в тому, що він може передати якусь духовну владу.

2) Протестанти можуть ображатися, але правду слід говорити в вічі: «Багато мені того дня скажуть: Господи, Господи! Хіба ми не твоїм ім’ям пророкували? Хіба не твоїм ім’ям бісів виганяли? Хіба не твоїм ім’ям силу чудес творили? І тоді я їм заявлю: Я вас не знав ніколи! Відійдіте від мене, ви, що чините беззаконня!» (Мт.7:22-23).
Відхід від віри Церкви, заснованої Христом, є нічим іншим як отим «беззаконням». І тут ніякі чуда і ніякі безрезультатні мови з нервовими конвульсіями не допоможуть.

3) Сатана - це не одна особа. Злих упавших ангелів - безліч. А тому один з упавших ангелів може спокійно "виганяти" іншого упавшого ангела заради "спільної мети". Адже сатана дуже часто "вдає з себе ангела світла" (2Кор.11:14)

4) Якщо Лютер справді виступив проти збочень Церкви, то чому порвав з самою Церквою? Савонарола також був реформатором і НАБАГАТО ГОСТРІШИМ критиком, але з Церквою він ніколи не поривав

 

Ви такі дивні?
А що Лютеру залишалося робити? Після того як він вказав на усі збоченя Церкви знялося переслідування на нього. Він вимушений був тікати і переховуватися, інакше би його спалили просто.
Що жінці залишається робити як не тікати, коли чоловік збоченець починає переслідувати свою жінку лише за те, що вона відмовляється брати участь у його грішних справах?

Чому Ви ці Господні слова приписуєте саме протестантам??
Адже Ім"м Господа пророкують і католицькі священники, так само як і бісів виганяють, і творять чудеса. А чинити беззаконня, то не обов"язково відхід від Церкви(хоча це також беззаконня), це може бути просто гріх в якому перебуває людина і при тому використовує дари Духа Святого...

Думаю, знаєте такого "сєктоведа" Дворкіна, котрий без розбору на контекст все погане, що тільки вичитував в Біблії приписував протестантам...
Не беріть з нього прикладу.

- це слова п.Аквінаса

а це слова Ісуса Христа:

А книжники, що поприходили з Єрусалиму, казали: Має Він(Ісус) Вельзивула, і виганяє демонів силою князя демонів. І, закликавши їх, Він упритчах до них промовляв:"Як може сатана сатану виганяти?" І коли царство поділиться супроти себе, не може встояти те царство.Мр.3.23-24

Кому вірити?

 

1) Ага, боягуз-мученик. Він так страшенно був переконаний у своїй правоті, що навіть не захотів поділитися своєю "правдою" з такими ж як він теологами у Лейпцігу (1519 рік). А його ж просто запрошували на дискусію. Чому не з'явився? Адже за "95 тез" його ніхто від Церкви не відлучав. Йшлося виключно про богословський спір. Однак Лютер сам обрав свою дорогу цілковитого розриву з Церквою. А різноманітні "церковні збочення", які в той час мали місце, служили виправданням цього розриву.

2) Я їх нікому не приписую. Я просто кажу, що треба бути обережним з чудами, бо чудо - це не завжди аргумент на користь "чудотворця".

3) Ви просто не в тому руслі міркуєте: Христос говорив ці слова не для того, щоб заперечити, що сатана може виганяти сатану, а для того, щоб заперечити, що це Він виганяє бісів силою сатани. Бо якби ви мали рацію, то царство сатани мало б таки встоятись.

 

Цікаво, коли монах Лютер одружився, він не порушив жодної своєї обіцянки перед Богом?

Бачила про нього фільм. Він пройшов інквізиторський суд, був відпущений і виправданий. Не знаю чи це правда.

 

Справжні християни не боялися смерті і не втікали, а тим більше втеча з Церкви... ставить під сумнів првдивість Лютера.

 

Не видається Вам дивним те що християни мають боятися християн та ще й тікати одні від одних!?
Навпаки, багато наголошується в Писанні про те щоб християни мали любов один до одного:

Iван.13:35 По тому пізнають усі, що
ви учні Мої, як будете мати любов між
собою.

Але то таке...

Знову ближче до теми.
п.Миху, а що для Вас є Церквою Христовою?
...якщо не важко, звичайно...

 

Видається саме так! Чому ж тоді Лютер втік?

---------- Додано в 17:57 ---------- Попередній допис був написаний в 17:38 ----------

До того, що написав пан Аквінас мені важко щонебудь додати. Там все сказано.
Єдине, що хотів би підкреслити на ключових моментах.

Треба довіряти Господу. Якщо сказано: Збудую Церкву на ап. Петрі, значить так воно є. (Бо деякі філософи починають вивчати 10 значень слова "церква"). Логіка підказує, що будівництво церкви не почалося через 15, 18 століть після цих слів Ісуса, а зразу ж. Будівництво церкви - це є процес, а тому прирівняння сьогоднішньої церкви до церкви перших християн (як це робить Даяна)означає зупинитися на фундаменті будівлі і не мурувати стін. Утопія.
Правдива Церква є від часів Ісуса і має безперервну історію до сьогодні. Правдива церква не є закладена людиною, а Господом, тому різні реформанотри, обновителі, які діяли поза церквою не можуть успадкувати правдиву церкву. Я вже не говорю про діячів, які взагалі, не маючи навіть освіти, примудрилися започаткувати цілу течію. Багато хто, шукаючи правдиву церкву помилково думає, що правдива церква - це та церква, у котрій мені зручно і комфортно, забуваючи, що людські зручності і комфорт можуть паралельно нести неправду, обман.
Тому для мене єдиною правдивою церквою є католицька церква, попри непросту історію, попри важкі часи, вона відповідає словам Ісуса: "Адові врата її не візьмуть".

Що до протестантів, баптистів та інших... Що я можу сказати? То Божа справа. Для мене головне те, що я знайшов.

 

Напевне, його переслідували "люблячі" брати по вірі, якщо втік...?

Отже, для Вас Церква- це деномінація (конфесія).
Зрозумів...
Дякую.

 

З книжки "Історія українського невігластва".

ЦЕРКВА.

Як попередньо вказувалося, християнство нам дісталося з Візантії, цих вже прогнивших залишків колись могутньої і впорядкованої Римської імперії. Якщо до Костянтина діяв принцип "Богові - боже, кесарю - кесареве", який сповідував відділення церкви від держави, то після вже пішла плутанина обопільного впливу двох структур. Багатство та загнивання державних структур перекинулося на церкву. Остання все більше приділяла уваги позолоті куполів церков ніж суті християнства. Тому й не дивно, що наших скандинавських князів спокусила не вказана суть вчення, а велич бань Софії. Ось в такому вигляді ця релігія (як дзеркальце для папуаса) попала на наші терени.
Навіть непрофесійним оком, поглянувши на світ, можна побачити результати впливу різних гілок християнства на людство. Найбільш успішні в цьому протестанти. Ця течія найпершою зуміла вирватися з застиглих догм і зуміла прив'язати релігію до реальних потреб життя. Навіть гоніння на них (йдеться для прикладу про англійських пуритан) вони використали з користю, заклавши початкову філософську основу США. Як результат прочани цієї церкви мають скромні по багатству споруди для культу, зате більше прийняли в себе Господні заповіді. Це відобразилося в розвитку найбільш успішних на даний час країн.
Католики загальмували свій розвиток втручанням в державні справи та збереженням догматизму через інквізицію. Тут пішла зверхність кількості над якістю прочан. Але з часом вони зрозуміли хибність цього шляху і дійшли до Івана-Павла ІІ, який вже говорив про суто людське - від наркотиків до Інтернету. Цим було закачано нові життєві сили в католицизм. Як результат ми маємо успішні Іспанію, Францію, Італію, навіть в Англії католики вийшли на один рівень з англіканцями.
Найбільш відсталою течією християнства є православіє. Поширена серед недорозвинених народів, ця гілка застигла в полоні догм і малозрозумілих звичаїв. Через це основні канони вчення І.Христа були відтіснені другорядними, надуманими вже церквою, тому й не вкорінилися в культуру цих народів. Відхід від суті християнства цієї церкви навіть в часи її розквіту на наших теренах в ХVII столітті підкреслює згадуваний вже Г.деБоплан: "У формалізмі дотримування релігійних свят та постів вони такі вперті, що переконані, буцім то від цього залежить порятунок їх душі". Зверніть увагу, йдеться не про "не вбий" чи "не вкради". Якщо до цього додати залишки вкорінілого язичництва, яке важко піддається логіці, то маємо образ типового українця-православного. Обвішаний іконами та хрестами, він з задоволенням напивається на Різдво чи Великдень, вперто акцентуючи на малозрозумілих йому традиціях, але так і не дізнається до кінця своїх днів про суть Господніх заповідей. В нього перемішані в голові незрозумілі звичаї "Зеленої неділі" та "Трійці" (різниця між якими йому абсолютно не цікава), але цю незрозумілу мішанину він любить, бо є привід гульнути.
Але навіть така церква несла доброякісний результат в ХVI та XVII століттях. Йдеться про позитивний вплив на освіту і побут народу. Порівнюючи культуру українського села XVII та ХХІ століть, я віддав би беззаперечно пальму першості XVII-му в силу цілісності і гармонійності її в той час. "Злодій", "гуляща чи ледача дівка", "п'яниця", толока - тоді ще щось значили для суспільної думки. І немалу роль в цьому відігравала національна церква. Але потім вона була підім'ята більш відсталою Москвою і фактично зруйнована. Цією церквою, яку оформили за хабар Константинополю в вигляді дорогоцінних хутряних шкурок (ви уявляєте подібне за часів Петра і Павла?), поряд зі згаданими апостолами в ранг святих був поставлений "напівмонгольський авторитет" А.Нєвський за його боротьбу з християнами-католиками. То чи зрозуміємо ми через цю "організацію" суть вчення І.Христа і чи Господь розуміє цих невігласів. Тому на даний час ці самозвані спадкоємці П.Могили не мають ніякого позитивного впливу на формування культури народу. Діяльність теперішньої православної церкви зводиться до "збирання грошей при народженні та смерті людини" та виконанні інших неефективних формальностей при показушних зовнішніх пишнотах. Російська культура породила близнюків по сурогатності – замполіта і попа. Тому, маючи стільки гілок цього "православ’я", українець при скруті біжить до "більш зрозумілого" по суті якогось африканського пройдисвіта з його приватною церквою. І тут мій земляк не будує свій якісний продукт в силу свого невігластва, а давиться завезеним.
Зрозуміло, є й винятки, коли священик в убогій будівлі церкви пробує допомогти в виборі шляху дітям-сиротам чи іншим обездоленим людям. Але ці винятки не видно за пузами дармоїдів, які тепер господарюють в Києво-Печерській лаврі (мощі там перевертаються від діяльності тамтешніх попів), які борються за церковні споруди, побудовані Мазепою, щоб потім піддавати в них цього достойника анафемі. Вони в силу свого росій-ського коріння продовжують служити царю-батюшкє, а не розповсюджувати серед прочан згадувані Господні заповіді. Не дуже від них відрізняються і Філарети (вчились в одній семінарії), які по візантійськи лізуть будувати державу, забуваючи про своє головне призначення - прививати достойну мораль українцям.
Навіть греко-католики здали свої позиції. Культура Російської імперії негативно вплинула і на цю гілку християнства. Рівень культури їх прочан нижчий ніж в 1939 році. З попереднього виходить, що проблема не в об'єднанні церков - сума якості не добавить. Україні потрібен сучасний інститут формування моралі її громадян з акцентом на ефективність в противагу пишнотам візантійської ефектності. Християнство формує не допотопна ряса чи обов'язкова борода, а спосіб життя. А він у нас продовжує бути "русским", що являється далеким від тих же Господніх заповідей.