Россияне и Украинцы - одно целое?

- Тут я согласен, ибо читал всех перечисленных... И у каждого своя баня...
- Но никто из них не заглянул почему-то в словарь латыни, где черным по белому дается значение этого слова. Неужели они все такие невнимательные? Сомневаюсь... А как объяснить? А вот так и объяснить, что и пишут всякую чушь только для того, чтобы заморочить... Они же за свои "труды" и живут как бы... Значит кто-то оплачивает, разве нет?

 

Не, Тивер, так не пойдет. Допросы мне не интересны. Много Вы о себе воображаете, однако ))). Вы зацепили мой пост, где был вопрос. Ответьте. Я на Ваши отвечаю. И ссылку дала. В посте ниже я привела двух авторов (Галкину и Седова) почитайте о Русском Каганате.

"Повесть..." для Вас фальшивка. А что для Вас подлинность? На каком основании Вы определяете подлинные и фальшивые источники?

А в чем сомнение наличия холопов и смердов? Они упоминаются даже в Русской Правде Ярослава Мудрого, а это период Киевской Руси. Тоже подделка?

Дополнения к чему? Мы говорим о периоде "Киевская Русь". И причем здесь немцы и Одесская область? Если Вы проводите аналогию и утверждаете, что было как с Московией, а конкретно договор о дружбе и автономии. То где документы, которые свидетельствуют о таком договоре варяг с аборигенами украинских земель?

ЗЫ. Тивер, моя логика простая: В 9 веке украинские земли были захвачены (варягами, руссами или кем угодно назовите, я называю, что руссами, но в вопросе факта оккупации и колонизации это не столь и важно). Главное, что была оккупация. Что делают оккупанты? Делят чужую землю вместе с жителями между собой. А это уже и есть колонизация. Что в моих словах не логично?

 

Тивер, упоминая словари, не забывайте про оммонимизацию . К тому же арабы и персы под руссами имели в виду именно народ.

 

- Чего не пойдет? А может поедет? И ничего я не воображаю, как говорят, що маю те й везу...

- Никого я не цеплял и вопрос был не ко мне, разве не так? Я просто спросил, а что уже нельзя даже спросить?

- С удовольствием, но только после того, как Вы ответите на ВСЕ мои вопросы, ибо для того, чтобы ответить на Ваш вопрос, который был адресован не мне, необходимо внести ясность в Ваши высказывания и определить достоверность Ваших источников. Иначе, ответить на Ваш вопрос невозможно.

- И я отвечаю и за ссылку спасибо, правда и по ссылке есть вопросы ибо нет в наличии подлинника рукописи, а рукопись повествует о Х веке, но писана не ранее XVI века неизвестным "переписчиком" или очередным фантазером. Но даже если и принять это рукопись за подлинную, то тот перевод, на который Вы сослались, искажен. В рукописи нет слова русь, но есть слово рос. В связи с тем, что этот никому не известный в те времена предполагаемый автор был персом, то и язык был построен на основе арамейского, а по арамейски - рос - это вероотступник или разбойник. Земли, о которых он говорит - это земли Тамани-Тьмутаракани, где, действительно, находились пираты, которых византийцы называли еще круче, малоросы. Мало - это в переводе, "лукавый". Однако, в данном конкретном случае, рус и рос имеют несколько разное значение, ибо сам латинский язык появился не ранее II века нашей эры. В связи с тем, что латинский язык был тайным языком, то и звучания слов и их значения "модернизировались" по отношению к древнегреческому-эллинскому, основанному на арамейском, также как и древнеанглийский. Отсюда становится понятным, каким образом понятие, разбойник(рос) превратилось в понятие деревня(рус).
- Пока все, если коротко... Как видите, ни о каком народе, как этносе рус рос, не может быть и речи.

- Читал... Занятно, но не более, чем у Дюма...

- Почему для меня? И для Вас тоже.. Вы же наш современник?
- А подлинниками для меня являются только оригиналы, причем, доказанные оригиналы... А то верить кому попало?... Вон, Трою тоже "нашли" и всех эта чушь устроила... И Вавилон, тоже нашли, по заказу.... только с местом, чего-то промахнулись, километров так на надцать...
- Нет! Вы мне подлинники давайте... Тогда и поговорить можно предметно о предмете...

- Логика, прежде всего! Если начало перечит концу, значит что-то не в порядке либо с головой у автора, либо это подделка. Далее, там указаны факты, которых не могло быть априори...Далее, даты не бьются... Но и самое главное! Нет подлинника!!!

- А Вы догадливы! Кстати, Владимир не мог никого крестить, так как был убежденным антихристом до самого своего конца...

- Как причем? Именно они и придумали историю государства российского, в чем были кровно заинтересованы, на основе "древних" летописей!

- Договор заключался Богданом, когда была принята практика бумажных документов, а ранее было по другому...

- Не существует такого этноса, как варяг! Варяг - это враг, ворог. Любой, кто покушается на нашу землю - есть варяг. Московиты - это тоже варяги.

- В целом, Вы можете думать, как Вам заблагорассудится - Ваша воля. Но Вы базируетесь на деталях, которые вызывают сомнение, мягко говоря, отсюда и мои вопросы к Вам. С уважением...

 

- Откуда Вы можете знать, что они могли иметь ввиду? Вы знаете древнеарамейский?
- И откуда у арабов могли быть письмена? Араб - это переводится как кочевник-скотовод. Разве скотоводы пишут историю?

 

Племя іудеїв теж багато хто потім помилково чи зі спеціальним обманом зарахував як НАРОД ІЗРАЇЛЯ. Та й означення "русский" перейшло зовсім випадковим людям. РУССКИЙ ИЗМАЙЛОВ - звучить як "гіркий цукор".

 

Про історію Москово-суздальства.

Древня культура​

"По фене ботаешь?" (По-нашому розмовляєш?)
Русь завжди вважала фінно-угрів чаклунами. Так само вважали їх чародіями шведи та норвежці. Івану Грозному відьом привозили з Карелії. Навіть нині, вірні своїй древній культурі, марійці відроджують поклоніння священним гаям.
Втім, чаклунами - у сучасному значенні цього слова - фінів вважала лише християнська верхівка руського суспільства. Ці "чародії" просто жили за звичаями свого угро-фінського етносу, і були невід'ємною частиною тієї культури, яку християнство переслідувало.
У колишній Володимирській губернії, у верхів'ях Волги від Савіна та Южі в нинішній Іванівській області, і до Суздаля та Коврова у Володимирській, мешкали переважно меря, а також мурома та мещеря. І саме звідти поширились "офєні", тобто, торгівці вроздріб з лотків - коробейники.
Люди, котрі називали себе офєнями, створили свою унікальну культуру, яка сягає своїм корінням скоморохів і зникає в ХХ столітті. В офєнів була своя особлива, таємна мова. Вона до цих пір продовжує існувати на пострадянському просторі - у вигляді ... блатної фєні.

"А се - інші народи, які данину дають Русі"​

"В цім вопросі спорить я не хочу, ні,
Братські мови наші ти візьми й сравні!"
Олександр Ірванець, "До мовного вопросу"
"Сознательное исключение русской историографией эрзи, мери, муромы, мещёры и других финнов из русской истории не только является её фальсификацией, но и величайшей исторической ошибкой, ибо заставляет русских мыслить себя не теми, кем они являються". Олександр Шаронов, автор епосу "Масторава"



Київський літопис досить точно позначає місця проживання фінських племен області Оки та верхньої Волги в XI - XII століттях: "На Білім озері сидить весь, а на Ростові-озері - меря, а на Клещині-озері сидить теж меря. А по Оці-ріці, де впадає вона у Волгу, окремий народ - мурома".

На великому просторі від Оки до Білого моря існують тисячі неросійських назв міст, сіл, річок і урочищ. У Володимирській області - Арсемаки, Вельга, Войнинга, Ворша, Инекша, Киржач, Клязьма, Колокша, Мстера, Молокша, Мотра, Нерль, Пекша, Пичегино, Сойма, Судогда, Суздаль, Тумонга, Ундол тощо. У Московській області - Вірея, Воря, Волгуша, Лама, Москва, Нудоль, Пахра, Талдом, Шухрома, Яхрома тощо.
Прислухаючись до цих назв, легко помітити, що колись на всьому цьому просторі звучала одна мова, якій належали ці назви. І що вона рідня тим діалектам, на яких говорить тубільне населення нинішньої Фінляндії, і фінські народи середнього Поволжя - мордва, черемиси, мещера, мокша, печора.
Саме ці народи спорудили на своїй споконвічній землі свої села-городи: Ростов, Суздаль, Муром та інші. Ще задовго до Рюриковичів.
На думку переважної більшості істориків, фінські племена мали надзвичайно мирну й лагідну вдачу. Цим пояснюють і мирний характер колонізації. Адже військових сутичок не було, бо писемні джерела нічого такого не згадують.

Руська колонізація угро-фінських племен​

"Визнання фіно-угорського походження могло б посилити російську ідентичність найпозитивнішим способом і замість того, щоб бути штучною конструкцією, створеною іноземними інтелектуалами, воно могло б стати природною реалізацією, і привести до згоди із самим собою. А потім ми, фіни, могли б сказати, що найближчі для нас брати й сестри - великоруси". Кай Муррос, фінський публіцист

Регіон історичної Московщини наші предки почали освоювати ще за часів Київської Русі. У Х-ХІ століттях дружинники руських князів, здійснюючи завойовницькі походи на землі угро-фінських племен, залишаються там для утвердження влади київського престолу. Згодом православні місіонери з Києва оселяються на цих теренах із метою християнізації краю.
За рівнем свого суспільного розвитку угро-фінські етноси Півночі були ще не готовими до державного будівництва й прийняття християнської релігії.
Навіть через тисячоліття, у 1991 році з 9 тисяч церков РПЦ - 6 тисяч знаходилося в Україні й лише 3 тисячі на решті території СРСР.
Як зазначає Василь Ключевський, сам, до речі, представник народу комі, "в переказах Великоросії вціліли окремі смутні спогади про боротьбу, яка спалахувала в деяких місцях; але ці спогади говорять не про боротьбу двох племен, а про боротьбу двох релігій. Сутички провокувались не самою зустріччю прибульців із тубільцями, а спробами поширити християнство серед місцевого населення".
У 964 році князь Святослав Ігоревич здійснив свій перший похід на землі племені в'ятичів, які заселяли лісисте межиріччя Оки й Волги.
В'ятичі і північно-східні кривичі, на думку московського антрополога Тетяни Алєксєєвої, "в антропологічному відношенні можуть розглядатися як ослов'янене вузьколице східнофінське населення Волго-Окського межиріччя".
"Коли я вперше побачила краніологічні серії, тобто колекції черепів в'ятичів, мені відразу кинулося в очі, що вони по суті не відрізняються від фіно-угорського населення, скажімо, із давньомордовських могильників. За антропологічними ознаками - це одне й те ж населення", - зазначає науковець.
У 1131-му князь Мстислав послав синів своїх Всеволода, Ізяслава, Ростислава "на Чудь" - об'єднана назва всіх фінських племен, що проживали далеко за Чернігівською землею на північному сході. "І взяли вони їх, і наклали на них данину".
Юрій Долгорукий - один із молодших синів Мономаха, залишився, за волею фатуму, без княжого столу й згідно тодішніх законів, був змушений іти в служіння до старших братів і дядьків. Або, зібравши дружину на кошти зі спадщини, вирушати на пошуки й завоювання власного "столу".
Юрій обрав друге, і попрямував у безпечну на ті часи Чудську глухомань. Знайшовши "стіл", Юрій на деякий час осів у тих землях.
Очевидно, що князі-завойовники поступово асимілюються, переймають звичаї підкореного народу.
Варязькі князі Рюриковичі стають русичами, слов'янами. Подібним чином і руські князі, які колонізують угро-фінські землі, розчиняються в місцевому етносі. Однак, ні древляни, ні поляни, ні дуліби, ні сіверяни, ні хорвати - не стали норманами. Як не стали русичами, слов'янами - чудь, весь, меря, мурома, мещеря та інші угро-фінські племена.

 

Продовження

"Нікому навіть у кошмарному сні не привидиться, що із приходом до Києва князя Олега та його дружини, усі слов'янські племена раптом стали йменуватися норманськими або Норманської землею", - зазначає Володимир Белінський.
Князі були прийшлими, часто відображали інтереси племен і міст, але ніколи не становили самої суті народу.
Після смерті Юрія Володимировича, який із третьої спроби таки захопив Київ, повсталі кияни ліквідували встановлену ним владу. "Суздальців - бояр і дружину - побивали по містах і селах", - твердить Михайло Грушевський.
За Долгорукого вперше виявилося суперництво двох народів.
Між Києвом та Суздальщиною почалася боротьба. Вона набрала гострих форм за його сина Андрія, за іронією долі прозваного Боголюбським.

Євразійський реванш - початок занепаду Русі​

"Меря намеряла, да чудь начудила..."
Олександр Блок

Михайло Нічога називає тотальну руйнацію Києва в 1169 році військами Великого князя Володимирського Андрія Боголюбського - першим передвісником цивілізаційного конфлікту між західним та євразійським світом.
Літопис пише: "І грабували вони два дні весь город - Поділ, і Гору, і монастирі, і Софію, і Десятинну Богородицю. І не було помилування нікому й нізвідки: церкви горіли, християн убивали, а інших в'язали, дружин вели в полон, силоміць розлучаючи із чоловіками їх, діти ридали, дивлячись на матерів своїх...
Запалений був навіть монастир Печерський святий Богородиці поганими, але Бог молитвами святої Богородиці оберіг його від такої біди... Це ж усе зроблено за гріхи наші".
Літописець називає військо Андрія Боголюбського "поганими". Так у літописах називаються виключно іноземці, та й то язичники.
На Київський престол сідали багато князів, які як мали, так і не мали на те права. Були випадки й військового захоплення Київського престолу. Але князі Київської Русі ніколи не зазіхали на святині слов'янської землі - київські храми.
Андрій же, захопивши Київ, розорив як місто, так і храми.
"Інновація Андрія Боголюбського полягала в тому, що він прагнув не заволодіти, а знищити Київ. Але навіщо? Це ж не була громадянська або релігійна війна. Вчинок князя Андрія виглядає геть не вмотивованим", - констатує Михайло Нічога.
Народжений і вихований у лісовій глушині, у середовищі фінського племені, князь Андрій розірвав зі старими київськими звичаями, з батьковою дружиною, тобто, із прийшлою знаттю. Він оперся на "молодшу дружину", уже набрану серед фінської чуді, на молодих місцевих "слуг".
Бояри - дружинники, що прийшли з батьком Андрія й підкорили племена мокшу, мурому, мещера, весь, мерю - несли зовсім іншу психологію поведінки. То були освічені для свого часу люди, колективістських дій і способу мислення, виховані демократією Київської Русі. Вони й там, у Суздалі й Ростові, намагалися насаджувати свої погляди й методи дій.
Але князь Андрій із дитинства увібрав звичаї фіно-мордовських племен. Недарма ж древній літописець стверджував, що це був справжній "князь-залєшанін", тобто - князь-варвар. Або по-іншому - князь-дикун.
Очевидно, що слов'янські святині Києва не були святинями для князя-залєшаніна, народженого в чужій землі. На думку професора Василя Ключевського, "в особі князя Андрія великорос уперше виступав на історичну сцену".
"Такий він - перший великорос! Така й спорідненість Києва із Суздалем (Московією)", - резюмує Володимир Белінський.
__________________
В землі віки лежала мова
І врешті вибилась на світ.
О мово, ночі колискова!
Прийми мій радісний привіт.
Навік пройшла пора безславна..
Цвіти і сяй, моя державна...
І розцвіла, як квітка, мова
На рідній ниві, над струмком,
Але прийшла на лан корова
І завертіла язиком...

 

При такому "не відпустив" єдине що змінилося б - фіни жили б на рівні їх сородичів, мордви.

 

Либо диалог - либо никак . Если Вы не отвечаете на мои вопросы, то смысл беседы?
Мой вопрос о национальном составе смердов и холопов Киевской Руси не имеет никакого отношения к моим источникам и к моим высказываниям. Мне интересно Ваше обоснованное мнение по этому поводу. Выскажетесь и обоснуйте. Всего навсего.

Неправда. Написано это в первой половине 10 века. Автор известен: АБУ-АЛИ АХМЕДА БЕН-ОМАР ИБН-ДАСТА

Тивер, что с Вами?

Какие у Вас обоснованные сомнения в переводе? Я сомнений не нашла нигде.

Я только вижу Ваши фантазии.

Про андроидов правдоподобней?


-

Ну, допустим, что и Вы мне подлинники не дадите. Их в инете просто нет . Подлинники хранятся в архивах. По этой причине что я, что Вы можем друг другу предоставить в лучшем случае ссылки типа моей.

Про подлинники в интернете - . А про логику - это можно. Я свою логику относительно оккупации и колонизации украинских земель в 9 веке озвучила. Ваша очередь.

-

И я прекрасно понимаю, что никаких доказанных подлинников на это у Вас нет

Ну так и кто покусился на Киев в 9 веке по Вашему мнению? Я свое высказала.

Московиты - это жители Москвы ))

-

А у меня вообще ВСЯ история вызывает сомнения ))

 

Первая арабская письменность - 7 век. Тивер, что-то Вы меня разочаровываете...

 

А вот подлинные источники пана Прокопа
http://www.pravda.com.ua/rus/columns/2010/10/15/5470776/view_print/
http://www.ugraina.org/articles/4750.html
). Нашла только двоих, кто эту фигню напечатал.

 

- Не ну сказать и я могу, например, что Вы крашенная блондинка... И зовут Вас Ирина и Ваш рост 162 и размер обуви - 38, но сколько у меня шансов на то, чтобы это оказалось истиной? Что-то близко к минус бесконечности.
- Но я сказал, а Вы против, ибо неправда, но я вам говорю: Акулина! Вы меня разочаровываете.
- И как Вам? Вот так и мне. Неприятно...

 

- Диалог предполагает совместную работу... Вы выдержите?

- Не, а шо я могу ответить на сказочные фантазии... Ну скажите, что там была баба Яга за князя...и что я должен доказывать? что не было? вы утверждаете, что все это правда, начиная с рукописей и заканчивая результатами различных раскопок. Можно, конечно, слепо доверять аферисту, особенно, если он не покушается на Ваш карман...Хотя кто знает, что нам стОит та тотальная ложь, которую нам инжектировали в сознание...

- Акулина! Если никогда не существовало Киевской Руси, то как я Вам могу ответить на этот вопрос? их просто там не было, как и не было Киевской Руси. Еще раз! Белая(а не киевская) Русь - это реестровый Византийский код по отношению к трем городам: Киев, Черкасы, Чернигов. ВСЁ! Ответил?

- Что обосновать? Название Белая Русь? Это не самоназвание. А значит и не может претендовать на истину. Так называли те, кто так хотел называть. На месте все было по другому. Пример. Ваши называют нас хохлы, а страну хохляндия, так что это так и есть?

- Вы написали очень мелко, я не вижу...
- Что неправда?Я знаю о ком Вы говорите и я не ошибся. Я знаком с исследованиями этой "копии", ибо оригинала, как и водится не обнаружено. Утверждается, что написано в 10 веке, но стиль и ошибки говорят за то, что написано много позже. Надо доказательства? нет проблем...

- А что со мной? Не знаю... Вроде, ничего... А что случилось?

- Плохо искали...

- Вам привести скан со словом рос, а не рус?

- Не, ну я так образно выразился, но то, что из местных нетрудоспособных человекообразных были произведены генные модификации с целью получить мощный трудовой ресурс Вы не знали?
- Что Вам в церкви говорят? Раб Божий! Разве этого мало, чтобы хоть как-то догадаться? Попробуйте почитать шумерские источники, там все на пальцах расписано... Сложности с переводом? У Ситчина все переведено и прокомментировано. Он этому делу всю жизнь посвятил. Ему можно условно доверять.

- Откуда? От сырости? Кроме шумерских табличек, ничего нету. Как после пожара.

- А откуда им взяться, если их никогда и не было?

- Чушь... нет там ничего. Если что и было, все спалили. Один из поджегов был в Александрийской библиотеке. Кстати, поджигал, христианин... Наверное, что-там его не устраивало...
- Жгли все и всегда! Катерина тоже жгла самолично все, что не укладывалось в придуманную Россию. Это же знают ВСЕ. А Карамзину подсовывали наспех сработанные "копии".

- Не... Есть еще и логическое мышление, которое может додумать то, что спалили. Есть "копии" летописей, есть нестыковки, причем везде, есть геологические исследования... Если все это сложить, то и сразу видно, где ложь, а где может быть правда. Например, древняя карта... все охают и ахают...Раритет... А я один раз посмотрел на год выпуска и на изображение и сказал, подделка. Почему? а потому, что я знаю, что то, что изображено на карте, в то время не существовало или существовало, но не изображено. Понимаете? Конкретно, Гибралтар. До примерно, 1700 года его не было, а Средиземное море было на 10-12 метров ниже уровня океана, следовательно, и Черное. После геологического опускания, образовался пролив и началось через него судоходство и колонизация Англией острова Гибралтар. Еще пример. Испания. Название появилось примерно 200 лет назад, а Колумб был генуэзцем. А значит Испания не могла его финансировать ввиду отсутствия таковой, а древняя испанская инквизиция - это чушь собачья. Нет, может инквизиция и была, но не испанская, точно.

- Не путайте логику с домыслами. Логика строится на фактах и соответствиях. Ни того ни другого Вы не явили, прошу пардонте...

- Как хотите... Что хотите...Ваша воля... То, чем я располагаю, дает мне основу для осознания действительности.

- Не, так не пойдет... в девятом веке относительно чего? У каждого есть свой девятый век и эти девятые века не бьются по событиям. Я могу начать рассказывать, про то, что было на самом деле и про те года, которые, если отсчитывать от нашего времени год в год, но не здесь... Если хотите, давайте в исторический "интим". Здесь и так наворотили уже немало. Есть там тема про украинцев, вот там и можно помурлыкать

- Да, несомненно, но для нас - варяги.

- И это не удивительно... С уважением.

 

Тивер, не сердитесь...Просто мне удивительно, что Вы арабов с письменностью опускаете, причем совершенно на пустом месте . Ваши слова:

Седьмой век первые письмена. А в 9 они уже историю писали. А 10 век - это уже подлинники, которые дошли до наших дней

 

Никаких фантазий. Тивер, все конкретно: какой национальный состав холопов и смердов в Киевской Руси? Хотя бы напишите знаете Вы это или нет

 

Нет. Если не нравится "Киевская Русь", а это технический термин периода Руси с центром Киев, то напишите о социальном устройстве Руси со столицей (центром) Киев периода 10-11 вв. И скажите кем по национальности были холопы и смерды.

 

Тивер, если нет подлинников, то что Вы тогда их требуете? . У Вас своя логика, у меня - своя.

Интересная мысль про время. Где мурлыкать будем? Давайте ссылку на тему, чтобы не ошибиться. Можно в "Историю" пойти. Тут есть такое?

Было бы интересно познакомиться вообще с Вашим взглядом на события периода, который "Киевской Русью" именуется .

 

Я в курсе про сжигание. Романовы жгли.
Моя логика мне говорит, что россияне не могли сжечь архивы всего мира. По этой причине я и заинтересовалась тем, что арабы с персами пишут. И когда я прочитала, то поняла, что это имперцы должны были сжечь в первую очередь, потому как свидетельства о колонизаторской деятельности руссов для имперцев смерти подобно. Но тут у наших царей и Ко руки коротки, не в их архивах документы.