РФ: Попытки возложить ответственность за Вторую мировую на СССР оскорбительны

Попробую. Внятно. Как смогу. Большевизм - стремление и практика воплощения в жизнь марксовой теории неизбежности построения коммунизма вопреки тому, чему эта теория учит.

 

ого... а почему тогда большевизм плох?

 

Именно потому, что

 

Малопонятно, а причем здесь РИ. Чехословакия входила в состав Австро-Венгрии, Австрию Гитлер "воссоединил" с Германией, Венгрия была союзницей, следует ли из этого, что у Гитлера были права на Чехословакию? Надо полагать, ничуть не меньшие чем у Сталина. Официальоно СССР до сентября 1939-го претензий на ЗУ и ЗБ никогда Польше не предъявлял. С Польшей был договор о ненападении до 1945 года.

После начала войны с Германией СССР объяснял легитимность включения этих территорий в свой состав проведенными там в конце октября 1939-го "выборами". И тут самое интересное. Даже не вдаваясь в суть этих "выборов". Договор о Дружбе и границе, устанавливающий границу между СССР и Германией был подписан в конце сентября. Выборы, и "просьба" о вхождении в СССР состоялись через месяц. В последствии более 1/10 отошедшей к СССР в 1939-м территории, было возвращено Польше. Если принять, что плотность населения там была средняя, для всех захваченных тогда земель, а общая численность "приобретенных" граждан составила более 12 млн., то выходит, что по неким не ведомым причинам СССР вдруг не уважил волю более 1,2 млн. человек.

Даже оперируя известными еще при СССР фактами и цифрами, его поведение выглядит довольно странно, естественно с точки зрения советского агитпропа.

 

Я помедитирую на эту тему.

Но честно говоря не вполне понимаю, к каким именно отрицательным последствиям приведет такое видение.

ИМХО, сталинизм и большевизм (носителем идей которого я считаю, скажем, Ленина) - разные идеологии...

 

А совместные действия против Польши, это не союз? То что немцы в 1939-м Брест три дня штурмовали, а потом торжественно СССР передали, это они вдруг непотятно с какой радости подарок решили новому другу сделать, или все же в рамках предварительных договоренностей это дело было?

 

Линия границы, на которую вышел Союз в 1939 г. в принципе соответствовала т.н. линии Керзона, которая проложена была в многом исходя из этнографических особенностей региона (деление населения на польское и непольское). Теоретически это была бы граница Союза и Польши еще в начале 20-х годов.

 

Потому что ... эта дискуссия пошла в какие-то малоинтересные дебри (а интересный вопрос был : были ли демократии настроены на войну, а СССР - на союз с нацистами).
Потому-то и пошёл Гитлер самым прямым путём через Польшу, что для него война, и на Западе и на Востоке, была делом решённым, и тактические детали, вроде Мюнхена или Пакта, ничего принципиального не меняли.
На Западе его интересовал реванш за Версаль, на Востоке - установление германской гегемонии над славянскими унтерменшами.

 

возвращаясь к названию темы, как она была сформулирована
я думаю так
вся послевоенная (пмв) европа - версаль. и ссср в том числе, хотя и немного по другому механизму
несут ответственность за возникновение войны.

дольше всего воевала с нацизмом англия. и именно англичане сломали хребет люфтваффе и кригсмарине.
ссср перемолол вермахт.

и (отвечая степанычу) вов - есть безусловно часть второй мировой.

для меня непонятен термин - отечественная. кто мне эту категорию обьяснит - буду благодарен.

 

с точки зрения истории СССР - нет. Потому что после капитуляции Германии война перестала быть отечетственной, изменился ее характер. Для народов СССР война 1941-май 1945 и война 1939-август (1 сентября) 1945 - топологически разные войны.

для меня отечетсвенная - это война за сохранение страны как сущности. Типа как столетняя война для Франции.

 

тогда для англичан вторая мировая тоже отечественная?
и для японии?

 

первое. при чем тут топология? не уверен что вы правильно применяете этот термин
второе
что значит с точки зрения ссср?
с каких пор история имеет разные точки зрения? в зависимости от страны?

хотя если учесть что история в ссср - это прежде всего идеология, и даже больше это ТОЛьКО идеология
то тогда понятно.

 

затрудняюсь с ответом. Для англичан думаю что нет - до вторжения на их землю дело так и не дошло. Для японцев - нет, потому что они выступили агрессорами. Вот для французов - явно да. И для поляков. Может и для англичан, надо подумать...

 

а при чем тут вторжение?
о вторжении в вашем определении нет ни слова.

 

Это Вы напрасно так.
Война становится отечественной, когда она воспринимается солдатом как его личная война, за его личное достоинство. Когда воюющей стороной воспринимается не гос-во, не идеология, не какая-то "руководящая" личность, а - НАРОД. Когда Отечество, армия, страна и народ превращаются в синонимы.
Столетняя война была больше феодальной войной. И в ней половина французов была на стороне англичан. А английские дворяне все сплошь говорили по-французски и владели поместьями во Франции. Конфликт был династического толка : английская королева была дочерью французского короля, и её потомство могло претендовать на французский трон. Что такое "отечество", в ту пору, было очень расплывчато.

 

думаю япония и германия, по этому определению - вели отечественную войну.

да и финляндия тоже в 1939 вела отечественную.

 

ну, я вообще знаю, что такое топология, мы в институте учили. Так вот, с точки зрения топологии конфликт между Бельгией и Германией и СССР и Германией - одинаковый, так как нас не волнует масштабный фактор, а характер общественных взаимосвязей.

история не только изучает факты, но и трактует их, разве нет? Мы же говорим о значении того или иного исторического события для его участников.

 

вы поставили меня в тупик.
это вы лихо связали топологию и общественные взаимосвязи да и еще в одном предложении..

 

ну, это же очевидно. Никто не начинает войну ради сохранения государства. Обычно захватнические войны призваны усилить уже существующее государство. А нападать ради сохранения страны... я как-то не могу себе представить...
ull, я не историк, не требуйте от меня четкости определений, они у меня на уровне общей эрудиции...

однозначно.
Хотя тут еще очень важно отметить, что речь идет не о существовании государства, а о существовании страны. Скажем, Австровенгрия не могла вести отечественных войн, так как была лоскутным одеялом из государств.

 

Конечно, потому что, альтернативная история вторжения в СССР через Турцию, ничего кроме смеха вызвать не может. Давайте просто примем за данность, что в конкретных условиях 39 года, Гитлер не мог напасть на СССР. Никак. И географически, и политически, и по причине слабости армии.
И все действия СССР можно мотивировать чем угодно, но только не страхом нападения.

Да конечно. То-то он до смерти боялся войны с Англией, и даже остановил войска, первоначально готовившиеся к нападению 26 августа.