Реконструкция расстрела в Катыни.

Ну и кому хорошо в России, что русских не особо любят в Польше ? И наоборот.
Причем, у стран (Россия и Польша) нет вообще никаких противоречащих друг другу интересов. Нет территориальных споров, нет агрессивных планов, нет ничего, кроме довольно тяжелой истории.
Я же не говорю, чтобы кто-то должен перед кем-то на колени упасть - исторический аспект Катыни должен быть прояснен и лучше всего, если бы это было совместное расследование.

 

А я бы (если бы политиком был) на месте Медведева приехал бы в Польшу и возложил венок в память польских солдат, погибших при обороне Варшавы, битве на Бзуре, защитникам Вестерплятте. А потом и польский бы глава приехал в Россию.
Начинать диалог нужно хотя бы с нейтрального чего-то.

 

Мне рассказывали мореходы, как с поляками общались в третьих странах.
Это не укор, это им + "мы учим русский, почему вы не знаете польский".
О других деталях не тут.
И еще. Прос... Отдать всегда легче, чем взять.
Тебя наказывали без вины? Как чувствовал себя?

 

А теперь поставте себя на место чекистов, которые расстреливали поляков в Катыни. Сколько надо патронов что бы перестрелять такое количество людей? Табельное оружие будет сильно изнашиваться, а тут куча трофейного, в числе которого не только редко встречаемые VIS калибра 9мм, а в основном Маузеры обр 1914 года калибром 7.65мм ( кстати, любимый ствол товарища Сталина).
Чекисты были ребята экономные, в том что касается казенного имущества и поэтому, наверняка стреляли поляков из трофейных стволов. И плевать им что боеприпасы были старые, подумаешь будет осечка! Так ведь и наверняка были осечки, иначе бы не нашли в могиле целые патроны.

 

И потом, неужели немцы были настолько тупые, чтобы делая такие пропагандистские трюки использовать собственное оружие? В те времена у них была куча советского трофейного оружия, тем более наганов или ТТ, которые немцы никогда не использовали, в отличие от винтовок Мосина и ППШ.

Включайте логику, товарищи!

 

Смешно.

 

Почему я подписал Катынский протокол?
я ответил:

«Каждому из нас было ясно, что если бы мы не подписали протокол, который составили проф. Бутц из Вроцлава и проф. Орсос из Будапешта, то наш самолет ни в коем случае не вернулся бы». 30 Именно поэтому никто из нас о деле не дискутировал ни в обществе, ни в личном кругу, никто не выступил с опровержениями, не выразил противоположного суждения, и поэтому у меня создалось впечатление, что каждому из нас известно настоящее состояние дел.31

Возможно, было бы правильным заявить, что мы не верим тем свидетельским показаниям, которые датируют преступление весной 1940 г., но оценивать правдивость свидетелей должны не врачи, а юристы. Как следствие, мы были бы вынуждены доказывать, что документы подделали или что более поздние документы изъяли, но и это не наше дело. Мы должны принимать свидетельские показания так, как есть. Кроме того, мы не могли за те два дня, которые мы провели в Катыни, удостовериться, как быстро трупы в данном месте разлагаются. Было бы необходимо исследовать несколько трупов с кладбища в Катыни 32, про которые было бы точно установлено, что они находились в могиле 3 года, и сравнить все это с результатами наших исследований, как и поступила русская комиссия. С разложением трупов в массовых могилах у нас не было достаточного личного опыта. Хотя в течение Мировой войны 1914-*1918 гг. и было сделано несколько эксгумаций массовых могил, но они проводились позднее, чем через 3 года [после захоронения]. Трупы в этих могилах были истлевшие и разложившиеся.

Советские власти нашу ситуацию поняли, разумеется, совершенно правильно и поэтому надо поклониться власти Советов, которая в своем великодушии не требовала нашего наказания, ибо осознавала, что тот, кто не был бы осмотрителен, того заставили бы замолчать навсегда. Правда все-таки всегда победит.
http://katynbooks.narod.ru/hajek/Hajek.html

 

А потом над душой стояли бдительные товарисчи с горячими сердцами и чистыми руками. Попробывал бы он не подписать опровержение, так же как и его коллеги из Венгрии и Чехии, никто бы их даже в самолёт бы не сажал, что бы угробить. Вывезли бы в тот же катынский лес и всё...
Неужели не понятно? Или Вы считаете что чекисты стали бы нянчится с какими-то врачами с подконтрольных территорий? Один из них, проживавший в Италии, отказался это подписывать... потому что он и его семья находились в неподконтрольном НКВД государстве.

Думайте своей головой, а не воспринимайте на веру шитые белыми нитками сказки.

 

И полная свобода тогда в Праге была, и врачу этому, за шкуру свою беспокоиться не требовалось, из-за сотрудничества с немцами.

Только факты:

1) Посдедние письма, расстреляных в Катыни к родственникам, датируются мартом 1940-го. У расстрелянных, кстати, был статус нее военнопленных, а интернированных, поскольку СССР и Польша не объявили тогда друг-другу войну.

2) На вопросы представителей польского правительства в Лодоне, в конце 1941-го, и в 1942-м, а где эти наши товарищи, поскольку по нашим многочисленным источникам, они у Вас должны были бы быть, Сталин с Берией несли ахинею, гороря, моджетв Манжурии, может еще где.

3) В Ньюрнбегре, СССР полностью про....срал данный эпизод. А ведь он был одним из сооучередпителей процеста.

 

Отвечая на вопрос об используемых пистолетах, Токарев показал буквально следующее:
когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко, то привезли целый чемодан пистолетов. Оказалось, что эти пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому привезли их целый чемодан.
Яблоков: А какие пистолеты?
Токарев: Пистолеты Вальтер, по-моему, Вальтер.
Яблоков: А других не было?
Токарев: Не помню. Может позже были другие.
(…)
Яблоков: А правила какие были?
(…)
Токарев: Трудно, трудно сказать… Что ж, не было запрещено иметь другое оружие. (…)
Яблоков: Если я правильно понял, польских военнопленных расстреливали из Вальтеров. Да?
Токарев: Из Вальтеров. Это я хорошо знаю, так как привезли их целый чемодан. (…) Этим руководил сам Блохин. Давал пистолеты, а когда заканчивалась „работа“ — в кавычках работа — пистолеты отбирались. Забирал сам Блохин.

При раскопках, произведенных польскими археологами, в захоронениях был найден испорченный и выброшенный за ненадобностью пистолет «Вальтер» калибра 7,65; в настоящее время он демонстрируется в Катынском музее.http://ru.wikipedia.org/wiki/Оружие,_использованное_в_Катынском_расстреле

Отбирались и выброшенный. Не лист с дерева. Оружие всегда подлежало учету.

Кто у кого стоял над душей.
О “свободе исследований” поляков при эксгумации в Катыни свидетель*ствует отчет Технической комиссии Польского Красного Креста, в котором говорится: “Члены комиссии, занятые поиском документов, не имели права их просмотра и сортировки. Они обязаны были только упаковывать следующие документы: а) бумажники...; б) всевозможные бумаги...; в) награды...; г) медальоны...; д) погоны...; е) кошельки; ж) всевозможные ценные предметы” (Катынь. Расстрел. С. 481).
Думайте.

Был еще такой ОПЕРАТИВНЫЙ ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СОЮЗА С.С.Р. № 00447
Каждый арест оформляется ордером. При аресте производится тщательный обыск. Обязательно изымаются: оружие, боеприпасы, военное снаряжение, взрывчатые вещества, отравляющие и ядовитые вещества, контрреволюционная литература, драгоценные металлы в монете, слитках и изделиях, иностранная валюта, множительные приборы и переписка.

Все изъятое заносится в протокол обыска.

2. По окончании следствия дело направляется на рассмотрение тройки.

К делу приобщаются: ордер на арест, протокол обыска, материалы, изъятые при обыске, личные документы, анкета арестованного, агентурно-учетный материал, протокол допроса и краткое обвинительное заключение.

 

9 декабря 1939 года создан Национальный Совет Республики Польша — совещательный орган правительства и президента с функциями парламента. В его состав входило 12-24 членов представляющих партии поддерживающие правительство. Во главе Совета стал Игнаций Падеревский, а вице-председателями стали: Тадеуш Белецкий (Национальная партия), Станислав Миколайчик (Народная партия) и Херман Лиеберман (Польская социалистическая партия). 18 декабря правительство опубликовало декларацию, которая формулировала главные цели эмиграционного правительства. Декларация квалифицировала гитлеровскую Германию как главного врага Польши, подтверждала состояние войны с СССР

Ни Сталин, ни Берия не были дураками. Расстреляли бы, знали точно и правдоподобную отмазку тоже слепили бы.
Где архивы НКВД по Смоленской области, которые были захвачены Германией, а в конце войны попали к американцам? У них, чего же не показывают?

Заключение комиссии предъявлялось как документ обвинения, который, как официальный документ, согласно ст. 21 Устава Международного Военного Трибунала, не требовал дополнительных доказательств.
Любой суд руководствуется законом, если это не так, то это уже не суд. Устав был законом для Международного Трибунала.

 

СССР в сентябре 1939-го объявил о ликвидации польского государства. Официально войны Польше он не объявлял. Советские войска по официальной версии вошли в Польшу дл "защиты украинского и белорусского населения". Никакого польского правительства в изгнании СССР на тот момент естественно не признавал. И у польских военнослужащих, в советских лагерях, в отличии от тех, которые попали к немцам, был официальный статус именно интернированных, поскольку на Польшу СССР типа не нападал.

А чего они могли слепить? Газета "Красная Звезда" в статье "Освободительный поход" от 17 сентября 1940-го года написала, сколько польских военных попало в советский плен. Численность высших и старших офицеров была названа по званиям с точностью до человека. Многие из тех, кто пошел в армию Андерса, сидели с теми, кто был растрелян в Катыни. Армия Андерса была единственным польским формированием, в 1941-м,1942-м годах на территории СССР, и все освобожденные из лагерей польские солдаты и офицеры, должны были направляться именно в нее, а не куда-нибудь еще. Не хватало многих тысяч людей. И естественно у поляков возник вопрос: а где они? То, что их тела откопают немцы, Сталин с Берией не знали.

И если бы растрелянные в Катыни поляки в 1941-м попали бы к немцам, Сталину это сказать было бы проще всего.

И чего, все-все архивы смоленского НКВД к немцам попали? Вообще-то Смоленск был взят где-то через месяц после начала войны, причем не с ходу. И если уж не вывезти, так уничтожить архивы время было.

А это я вообще не понял. Что это за суд, который автоматом, без рассмотрения штампует приговор на основании заключения некой комиссии?

Вообще-то так дело было в Нюрнберге

 

С 17 сентября по 2 октября частям РККА сдались 452 536 военнослужащих Войска польского, из них 18 789 офицеров. Все нижние чины – уроженцы мест, занятых Красной армией, были отпущены по домам, а остальные поляки оказались в лагерях военнопленных.
Группа отечественных историков в июне 2004 года обнаружила в архивах неизвестные ранее документы 1940-х годов, подтверждающие факт существования к западу от Смоленска трех так называемых «лагерей особого назначения», в которых содержались бывшие польские военнослужащие и государственные чиновники, вывезенные в апреле-мае 1940 года из трех спецлагерей НКВД СССР для военнопленных.
Выяснилось, что указанные «лагеря особого назначения» в 1940–1941 годах ни в коей мере не являлись лагерями для военнопленных, а представляли из себя территориально-производственные структурные единицы Вяземского исправительно-трудового лагеря НКВД СССР (Вяземлага), так называемые «асфальто-бетонные районы».
Вяземлаг НКВД в 1936–1941 годах занимался строительством новой автомагистрали Москва–Минск. С конца 1939 года в составе Вяземского ИТЛ имелись 11 «асфальто-бетонных районов» (АБР).
Польские военнопленные офицеры, которые были осуждены весной 1940 года постановлениями Особого совещания при Наркоме внутренних дел СССР на сроки от 3 до 8 лет исправительно-трудовых лагерей по упрощенной юридической процедуре, предусмотренной решением политбюро ЦК ВКП(б) № П13/144-ОП от 5 марта 1940 года, с начала апреля 1940-го содержались в трех следующих лагерных отделениях Вяземлага:
Купринский АБР № 10 (в 1940 году – Купринский АБР № 9), он же лагерь особого назначения № 1-ОН или Тишинский лагерь;
Смоленский АБР № 9 (в 1940 году – Смоленский АБР № 10), он же лагерь особого назначения № 2-ОН или Катынский лагерь;
Краснинский АБР № 11 (в 1940 году – Краснинский АБР № 8), он же лагерь особого назначения № 3 или Краснинский лагерь.
Основную часть польского контингента трех вышеуказанных «асфальто-бетонных районов» составляли бывшие польские военнопленные из Козельского, Старобельского и Осташковского спецлагерей Управления по делам военнопленных НКВД СССР, осужденные в марте-апреле 1940 года.
По данным из рассекреченных архивных источников, общая численность польского контингента трех указанных лагерных отделений Вяземлага составляла, по состоянию на 26 июня 1941 года, около 8000 человек. Еще какое-то количество осужденных польских военнопленных (до нескольких тысяч человек) предположительно могли содержаться после марта 1941 года на девяти так называемых «отдельных лагерных (лесозаготовительных) пунктах» Вяземлага. Самым крупным из трех лагерей особого назначения был Краснинский АБР № 11 (лагерь № 3-ОН). В нем содержалось больше 3000 польских военнопленных.
При отступлении советских войск большинство этих поляков эвакуировать не удалось. Возникает естественный вопрос: а куда они делись?

Перевод военнопленных в осужденные да еще с привлечением к труду, вроде бы не соответствует международным нормам о военнопленных.
Но ведь не я написал

А за бесплатно кормить много тысяч здоровых мужиков, тоже не обязывался.

Первая попытка создать польские вооружённые формирования на территории СССР была предпринята осенью 1940 г. 2 ноября Лаврентий Берия обратился к Сталину с предложением сформировать из находившихся в СССР польских военнопленных дивизию и использовать её в случае столкновения СССР с Германией.

Наркоматом внутренних дел были отобраны 24 бывших польских офицера (3 генерала, 1 полковник, 8 подполковников, 6 майоров и капитанов, 6 поручиков и подпоручиков), которые стремятся участвовать в неизбежной войне между СССР и Германией на стороне Советского Союза. Часть этих офицеров (группа Зигмунта Берлинга, генерал Мариан Янушайтис) считали себя свободными от каких-либо обязательств в отношении правительства Владислава Сикорского, другие (генералы Мечислав Борута-Спехович и Вацлав Пшездецкий) заявили, что участвовать в войне на стороне СССР смогут лишь по указанию «лондонского» польского правительства.

По предложению Берии организацию дивизии поручили группе Берлинга. Однако из-за опасений спровоцировать нападение Германии на СССР решение о формировании соединения было принято СНК СССР и Политбюро ЦК ВКП(б) лишь 4 июня 1941 г. Но и тогда практическая реализация этого решения задерживалась.


Если бы был расстрел, из кого должны были формировать польскую армии?

Это дома можно рассуждать, а люди подчинялись приказам.

Статья 21

Трибунал не будет требовать доказательств общеизвестных фактов и будет считать их доказанными. Трибунал также будет принимать без доказательств официальные правительственные документы и доклады Объединенных Наций, включая акты и документы комитетов, созданных в различных союзных странах для расследования военных преступлений, протоколы и приговоры военных или других трибуналов каждой из Объединенных Наций.http://icpn.narod.ru/zakon/ustavtrb.htm

 

Да, не лист с дерева... Если выдаётся оружие, то всегда заполняется журнал, в котором получивший ставит свою подись о получении ствола где указывается номер оружия. Потом кода он возвращает оружие в соответствующей графе ставится подпись того, кто это оружие принимает. Раз этот Токарев сказал, что оружие у них потом ОТБИРАЛИ, то значит никакого журнала не было и учёт не велся. Так могли поступить только с трофейным оружием, которое не представляло ценности. Немцы бы свой испорченный пистолетик не бросили, - на запчасти бы пустили. Тем более, что Вальтер РР, о котором тут идет речь, был неплохим пистолетом...

 

Что правда, то правда, расстреляли не всех. ИМХО конечно, но недострелянных спасло начавшееся со свотрой половины 1940-го, ухудшение советско-германских отношений. А если бы ухудшения не было, то крайне печальна была бы и судьба недострелянных.

В смысле, немцам архивы передавать? А по подробнее можно? А то мне даже у Суворова такой версии не попадалось.

Исчо раз

 

Ну давайте подумаем. А с какой стати членам комиссии Красного креста стали бы показывать содержимое карманов убитых?
И подумайте, зачем немцы вообще затеяли эту бадягу? Ведь они сами уничтожали поляков в больших количествах и не стеснялись этого. А тут комиссию вдруг пригласили... С чего бы это? Захотели вызвать негодование мировой общественности преступлениями большевизма? Типа, решили вдруг оправдаться?

 

Думаем.
Что мешало НКВД вывезти польских военнослужащих в глубину России и там произвести расстрел? Ничего.
Если НКВД такое прозорливое было, что использовало немецкое оружие, то предусмотреть обнаружение немцами массовых захоронений просто обязано было.

Теперь по немцам
О уничтожении поляков они даже издали приказ.
Скрывать свои массовые расстрелы не собирались, поэтому и использовали свое вооружение. победителей не судят.
В 1943 году как раз и было на руку немцам внести раскол в антигитлеровскую коалицию, в связи с событиями на фронте.

 

Если это сделал НКВД, то работали топорно.
Вывезти пару десятков тысяч человек в вагонах - это не проблема в Союзе.
Вон когда парад пленных немцев был, как всех оперативно свезли, промаршировали и дальше по этапу отправили на исправление от желания промаршировать по Москве.

 

В смысле, НКВД должно было предвидеть, что через год с небольшим, на этом месте окажутся немецкие войска, и будут производить раскопки могил расстреляных? Вообще-то за такое предположение самих преположивших в расход немедленно бы пустили. Врага будем бить на его территории малой кровью, тогдашняя военная доктрина. Да и до границы от Катыни километров 600, если не больше. И место в том лесу использовалось для массовых расстрелов задолго до этого. И советских граждан, там много больше чем поляков лежит, вот только в России на своих, в отличии от Польши, глубоко плевать.

Исчо раз, немецкое оружие использовалось потому, что оказалось куда удобнее, для массовых растрелов, чем советское. Во первых легче. Во вторых из него можно было произвести гораздо больше выстрелов подряд, прежде чем оно отказывало из-за перегрева. В третьих, при выстреле из советского оружия с близкого расстояния в голову, ее просто разносило, а когда из немецкого все гораздо аккуратнее получалось. Не то что энкавэдешники ребята особо впечатлительные. Просто кровь, мозги, все на шинель летит, все они в этом с ног до головы, и помещение убирать потом гораздо дольше надо.

 

У каждого государства своя доктрина, не о ней речь.
Перевезти в Сибирь, найти предлог не проблема.

На счет удобнее, надежнее. Можете привести сравнительные характеристики?
Это важно

Расстреливали приговоренных к ВМН в тюрьмах, в отведенных для этого камерах, по одному.
И каким же боком оружие и боеприпасы в общих могилах?