распад СССР - благо или зло?

Тем не менее, это не меняет ситуации. Мы были заняты обсуждением темы, предложенной новостным ботом...Об оценке исторических событий с точки зрения этических категорий...

Извините, но я не предлагал суммировать мнение групп людей...Их мнение вообще не брал во внимание.. Учитывал лишь категории - польза или вред.. Жизнь человека - высшая ценность, лишение жизни - абсолютное зло... Если в результате произошедших исторических процессов произошло сокращение численности населения на 10 миллионов, а до этого был прирост населения, то это безусловно связано с произошедшими процессами... Кстати, этого не отрицают и специалисты по демографии - они безусловно связывают процессы депопуляции с распадом СССР...
Вы попробуйте сформулировать, что такое злой умысел и как определить его наличие в ком-то... Вы возьмётесь утверждать, что, например, Ленин или Сталин имели злые умыслы по лишению жизни миллионов людей?

Вас никто не лишает возможности иметь собственное мнение и делать ложные выводы обо мне на основе своих ошибочных суждений...
Всего лишь - не считайте свои суждения о других абсолютной истиной... И если это возможно - хотя бы иногда сомневайтесь в своих выводах...

Были бы вы фаталистом и фанатиком, в нашем споре не было бы смысла...
Интересно было бы услышать доводы в пользу высказанного мнения о точке невозврата...
Я читал и совершенно противоположные мнения об этом не менее квалифицированных людей, чем Вы...

Я могу утверждать абсолютно то же: все жертвы развала СССР умерли уже после его развала. И вина на этих смертях целиком и полностью лежит на новых государствах, образовавшихся на месте СССР, на их руководстве...На их политике...
Ещё раз прошу - приведите доказательства, что в смерти людей после развала СССр, виновны другие факторы, а не последствия, вызванные развалом СССР... Например, деятельность инопланетян, освобождающих место для себя... Это не были естественны смерти... И насчёт злого умысла - есть знаменитое правило Хэнлона - "Не надо приписывать злому умыслу то, что можно объяснить глупостью"...
Только возникает другой вопрос - можно ли за глупость судить?

 

По поводу лишения жизни - абсолютно согласен. Вот только, видимо, мы по-разному понимаем это определение.
Что касаемо прироста населения( опять 25), чес слово, харит в пицот первый раз повторять одно и то же, до хрипоты, до крика. Не было прироста за счет рождаемости, НЕ БЫЛО. Это вам известно, цифры приводились.
Два варианта, либо прирост был за счет чего-то другого, либо цифры прироста - фальшивка.
Развал СССР и становление Украины со всеми сопутствующими негараздами - всего лишь один из многочисленных факторов, которые повлияли на депопуляцию, и далеко не определяющий.

Видимо, вы не читали Ленина и имеете о нем школьно-лубочные представления. Да неужто не слыхивали про "красный террор"и пр., пр., пр.?

Так мы, выходит, не о том спорим? "Независимая Украина - благо или зло" - вот тема[STRIKE] для срача[/STRIKE] для дискуссии.
Смерти были обусловлены десятками факторов, в длинном списке которых социально-экономический лишь один из пунктов.

Вы меня убиваете, режете без ножа.
За 20 лет не было ни одной смерти по естественным причинам? %-)
Закусывать надо.

 

А что это за "последствия, вызванные развалом СССР"? Какие такие ужосы случились от перемены гос. границ? У кого-то из совко-патриотов сердечный приступ случился?

 

Я ни в коем случае не мню себя большим специалистом и высказываю исключительно личное мнение.
Развал СССР был обусловлен двумя причинами:
1. Никто в стране, начиная от домохозяйки, заканчивая генсеком не верил в коммунистические бредни. Усугубило и укрепило это неверие открывшаяся правда о грязно-кровавых делах вождей, которую раньше тщательно скрывали.
2. Экономическая ситуация, в стране не было ни чего жрать, ни чем помыться, ни чем, извините, зад подтереть, и прочие позорные вещи, которые сегодня кажутся каким-то сюрреализмом.
Попросту говоря, люди не хотели больше так жить и ни в какие уговоры комми типа " мы исправимся, мы завтра резко станем хорошими и построим вам коммуни..., да хрен с ним, хотя бы социализм" народ не хотел верить.
Осточертела лживая идеология, осточертела скотская жизнь, осточертели потоки вранья и лицемерия. Люди хотели перемен.
Что из этого вышло - это уже другой разговор.

 

в СССР были ужосы, а от такой, какая была, перемены гос. границ случились неприятности, ну, или меньшие ужасы

 

Ага, у шести миллионов одновременно. :sarcastic:

 

Вы говорите очень забавные вещи: не было прироста населения за счёт рождаемости. Ладно, соглашаюсь с Вами, был прирост за счёт почкования...
Ибо иначе людям неоткуда было бы браться... Так что если не рождения, то почкование...
Если цифры фальшивые, то после распада СССР сумма численностей населения в незалэжных республиках не совпала бы с общей суммой по всему СССР. Или и после продолжали фальсифицировать? По привычке?

Отчасти Вы правы - я мало читал Ленина... Писал рефераты, обязательные для сдачи зачёта по истории КПСС. Этим знакомство и ограничивалось... Предпочитал читать художественную литературу и поэзию... Но Вы неправы, что я не слыхал о красном терроре..
Одно соображение - посчитает ли по-настоящему независимый суд эти труды в качестве доказательства наличия злого умысла?

Согласен с Вашими словами относительно [STRIKE]срача[/STRIKE] дискуссии.
У меня есть статья с доказательствами, что население незалэжной Украины вымирает от того, что народ кормят плохо... Что рацион пересичного украинца с малым доходом - ниже прожиточного минимума(которых 35% живёт в нашей стране) меньше, чем рацион зэка из лагерей ГУЛАГа...
Я не рвусь выкладывать эту статью на форум... слишком уж....неприятная тема - скажем так...
В крайнем случае - если будет просьба, могу дать ссылку на неё... Но это уже не сегодня - бо клятые коммуняки приучили спать ложиться к 11 вечера...

Ну и выводы Вы делаете!
Я утверждаю(на основе утверждений практически всех специалистов по демографии, к которым я не отношусь), что процессы депопуляции в республиках, образовавшихся после распада СССР, вызваны неблагоприятными условиями, вызванными изменениями, произошедшими после распада СССР. Депопуляция - это значительное и внезапно наступившее в сравнительно короткие исторические сроки превышение смертности над рождаемостью. Эти процессы не наблюдаются в других странах , там демографические процессы не претерпевают внезапных скачков....
А смерти по естественным причинам были... Их не научились отменять....
На сегодня - всё!
Всем - покойной ночи!

 

А чого "другий"? Якраз це, що "вийшло" і має витоки з попереднього.

 

Да, это из чёрного юмора...
И не захочешь, а ответишь!
Ставлю за это плюс. Правда, куда-то кнопки подевались - нэма...Поставлю, когда будут...
На остальные посты отвечу завтра...

 

Миллиарды совко-патриотов замученных лично Горбачевым!

 

Видно, в точку попал, раз начинаете прятаться за сарказм.
Ну что же вы [STRIKE]придуриваетесь[/STRIKE], мы же уже подробно разбирали этот вопрос. Прирост населения по рождаемости возможен только при коэффиценте 2.1. Вы сами привели эти цифры. А такой рождаемости в УССР не было с 70-х годов. А прирост был! Воистину, Господь, ты явил чудо, алилуйя!!!
По поводу пресловутой цифры в 52 миллиона. На момент создания того самого ролика, только ленивый не говорил, что это полная профанация, что даже в УССР не было столько жителей. Брехали, наверное.

Пан Фоура, сегодня явно не ваш день. Ну какой суд, о чем вы бредите?
Даже если гипотетически предположить, что В.Ульянов ожил, в архивах документов хватит, чтобы его приговорить к трем сотням смертных казней разными способами.

А шо ж так поскромничали, шо ж уже не Бухенвальда? Ну, звучит-то как - "В кремационной печи Бухенвальда теплее, чем в "незалежной" квартире, свидетельства очевидцев".
Я думал, вы меня сегодня уже ничем не порадуете.

Канешно, одна, ну две. А остальные миллионы - на совести "свидомых" )

 

А-а-а, Balaganoff, Вы сегодня в ударе! :rose:

Фора уже лепит что попало... Плохо кормят народ... Он забыл, какие очереди за едой были в совдепии?

 

Очереди за едой? За какой?

 

Шото с памятью моей стало.(С)

Да в общем-то за любой, которая хоть немного выбивалась из стандартного набора гастронома.
У нас, угол К.Маркса - Дерибасовская, был магазин "Золотой ключик". Там был очень небольшой по сегодняшним меркам выбор кондитерских изделий.
Очередь не помещалась в магазин и загибалась полукольцом на Дерибасовскую. Всегда.
А за бухлом какие были, нет, не очереди, очередищи. Смотришь на это дело сегодня и думаешь - а народ-то дикий был.

Spoiler

 

Що ви все "черги"-"продукти". Який сенс обговорювати сотий раз примитивні питання, на які ми давно вже не шукаємо відповіді, бо знаємо її, і не збираємось у чомусь переконувати комуністичних бабок, старих дідок, та ФоріВ ?
Тим більш, що давно зрозуміло, що скулять за радянським союзом тільки москалі, та русифіковані у москалів. І скулять вони не за напівситим радянським життям, не за комунізмом, а за російською імперією, якою насправді був той срср. За державою, де домінантою були росіяни. І якої на території України більше не буде.

 

Да, за мясом, например. В мясных отделах гастрономов или кулинариях с утра дежурили, кто мог это себе позволить, и ждали, когда подвезут.

 

ну что Вы.
кости, жилы и говяжий жир постоянно были в свободной продаже.

 

[OFFTOP]А еще помню такую картину, кусочек мяса грамм четыреста, а к нему кила два голых мослов и покупать надо только в комплекте.
А одесский кефир, по полбутылки сыворотки, у меня до сих пор перед глазами стоит. А запах...[/OFFTOP]
А в целом-то Блик, как никогда, прав на все сто.
Самолюбие да чванство имперское тешить, плевать через железный занавес - вот их мечта.

 

Я обещал вчера дать сайт, на котором размещена статья, в которой анализируется стремительная депопуляция населения Украины за 20 лет независимости... Статью читать тяжело, не со всем там можно согласиться... Но там приведены факты, от которых трудно отмахнуться...
Я не хотел размещать даже выдержки из этой статьи на форуме, но здесь начали охаивать "совок" и пытаться объяснять нынешнюю демографическую ситуацию на Украине происками коммуняк более 20 лет назад... Поскольку я с этой точкой зрения не согласен, позволю себе привести цитаты из упомянутой статьи:

Spoiler

Чертой крайней бедности на Украине считается т.н. прожиточный минимум. Прожиточный минимум – это стоимостная величина набора продуктов питания, а также минимального набора непродовольственных товаров и минимального набора услуг, которые необходимы для нормального функционирования организма человека и для удовлетворения его основных социальных и культурных нужд. На данный момент, установленный украинским правительством прожиточный минимум составляет 911 гривен (113 долл. США в месяц или 3,7 долл. США в день). К концу этого года он достигнет 953 гривны, а в 2012 году первый вице-премьер Андрей Клюев обещает его увеличить аж на 14%.
По последним официальным данным, за чертой прожиточного минимума (т.е. за чертой крайней бедности) сейчас находится 13% населения Украины [9] или более 6 миллионов человек (!).
Эта цифра выглядит апокалипсически, если учитывать, что ещё двадцать лет назад, до начала реализации проекта «Ukraina», бедности в нашей стране не было вообще. Да, основная масса населения УССР жила не богато, но нищеты и полуголодного существования народ не знал. При невысокой возможности выбора продуктов потребления, всё население СССР было одето, обуто, накормлено, имело жильё и доступ к медицинскому обслуживанию и образованию.
Что же в итоге получается? А получается, что двадцать лет назад мы разменяли минимальное благополучие всех на нищету, когда более 6 млн. наших граждан лишены доступа к материальным благам, обеспечивающим нормальное функционирования их организма и удовлетворение их основных социальных и культурных нужд. Какой из этого можно сделать однозначный вывод? Он предельно очевиден – наша страна вот уже 20 лет деградирует, а проект «Ukraina» - это, попросту говоря, проект коллективного самоубийства, растянутого на десятилетия.

Теперь - о потребительской и продуктовой корзине бедных украинцев. Читать это страшновато, но попробуйте осилить:

Spoiler

Чтобы убедится в нереальности украинского «прожиточного минимума» обратимся к вышеупомянутой потребительской корзине (набору товаров и услуг, необходимому для удовлетворения первоочередных потребностей человека). Несмотря на то, что читать без саркастического смеха её дозировки продуктов питания и количество вещей первои необходимости, крайне тяжело, выясним в общих чертах, что собой представляет «постанова» Кабинета министров Украины, утвердившая набор продуктов питания, непродовольственных товаров и услуг для основных социальных и демографических групп населения [11].
По мнению украинских чиновников, простой украинец будет хорошо себя чувствовать, если съест за год 39 кг ржаного хлеба (106 г в день), 62 кг пшеничного хлеба (170 г в день), 4 кг макаронных изделий (10 г в день), 2 кг гречки (5 г в день), 2,5 кг риса (6 г в день). Также, с точки зрения украинского правительства, украинский гражданин будет бодр, энергичен и жизнерадостен, если употребит за год 2 кг сала (5,5 г в день), 12 кг курятины (33 г в день), 14 кг говядины (38 г в день), 9 кг колбасы (25 г в день) и 220 яиц (чуть больше половины яйца в день). А из овощей – 28 кг капусты (76 г в день) и 95 кг картофеля (250 г в день).
Также, по мнению Кабмина, рядовому гражданину в год вполне достаточно 125 л молока (340 г в день), 5 кг масла (13 г в день) и 13,5 кг сыра (35 г в день).
Очевидно, чтобы жизнь при таком питании не казалась уж слишком унылой и безрадостной, украинская власть решила добавить в неё порцию эндорфинов при помощи 24 кг сахара (65 г в день), 13 кг кондитерских изделий (35 г в день) и 60 кг фруктов и ягод (164 г).
Что же в конечном итоге, по мнению украинских чиновников, должен съедать украинец в течение суток, чтобы полноценно жить и работать на благо Украины? Как оказалось: 145 г мясных продуктов, 270 г хлеба, 35 г гарнира (из макарон, гречки, риса и прочих круп), 260 г картофеля, 300 г овощей (капуста, помидоры, огурцы и пр.), 50 г молочных продуктов, 13 г масла, 35 г сыра, 65 г сахара, 35 г кондитерских изделий, 164 г фруктов и 340 г молока.
Как этот паёк может выглядеть в реальности? Впечатляюще! Утром, перед рабочим днём, украинский гражданин, по версии правительства, имеет право съесть половинку детского сырка, половинку яйца, ломтик сыра, и запить всё это почти двумя стаканами молока с девятью чайными ложками сахара. В обед он может употребить «общепитовского» размера отбивную с такой же стандартной порцией картофеля, заев всё это половиной буханки хлеба. А на ужин, перед сном, очевидно с целью похудения, он имеет право съесть небольшую порцию салата с двумя столовыми ложками риса/гречки и маленьким кусочком масла, а затем - два яблока и одну печенюшку.
Нетрудно заметить, что в пайке под названием «прожиточный минимум» доминирует хлеб, картофель, капуста и молоко (половина которого обезжирена). С мясом там не очень сложилось, а национальный продукт украинца – сало, вообще можно не есть, а изучать в микроскоп.
Журналисты газеты «Сегодня», изучив список продуктов питания, предложенный украинской властью своим гражданам, были вынуждены сделать вывод, что «потребительская корзина украинца оказалась хуже, чем паек военнопленного в 1941 году» [12]. Самое интересное то, что это не литературная гипербола. Украинский «прожиточный минимум» по своей сути это действительно паёк военного времени, в расчёте на систему продуктовых карточек. Но что тут такого удивительного? Проект «Ukraina» изначально не предполагал усиленное питание подавляющей части его участников, хотя идеологи украинства и обещали молочные реки с кисельными берегами в обмен на коллективное предательство. Проект «Ukraina» изначально создавали для непрерывного противостояния, иными словами, для перманентной войны с малороссийским народом бывшей УССР и Россией. А на войне, как известно, положен лишь паёк (особенно в плену или на оккупированной территории).
Чтобы избежать обвинений в стремлении всё преувеличить, сравним паёк проекта «Ukraina» с пайком, который выдавали заключённым ГУЛага. В соответствии с приказом НКВД СССР № 00943 «О введении новых норм питания и вещевого довольствия для заключенных в ИТЛ и ИТК НКВД СССР» от 14 августа 1939 года, с 1 июля 1939 года для заключенных в исправительно-трудовых лагерях и колониях НКВД СССР были введены следующие нормы питания (на 1 человека в день) [13]:
«Норма №2»
Наименование продуктов ----------- Количество (гр)
Хлеб ржаной ----------------- 1200
Чай суррогатный ----------------- 2
Мука пшеничная 85% ----------------- 60
Картофель и овощи ----------------- 600
Крупа разная ------------------ 130
Томат-пюре ------------------ 10
Мясо ------------------ 30
Перец стручковый ------------------ 0,13
Рыба ------------------ 158
Лавровый лист ------------------ 0,2
Растительное масло ------------------ 12
Соль ------------------ 20
Сахар ------------------- 13
Макароны ------------------ 10

Это норма продовольствия заключенных в исправительно-трудовых лагерях и колониях НКВД СССР, занятых на основных производственных работах и выполняющих норму выработки.
Но что интересно, тот, кто хорошо работал, поощрялся дополнительным пайком. Для заключенных в исправительно-трудовых лагерях и колониях НКВД СССР, работающих стахановскими методами на 1 человека в день полагалось дополнительно к основному пайку («Норма №1») т.н. «Норма №3»:

«Норма №3»
Наименование продуктов ---------------------Количество (гр)
Хлеб ржаной ---------------------200 (1400)
Чай суррогатный ---------------------2
Мука пшеничная 85% ---------------------50 (110)
Картофель и овощи ---------------------150 (750)
Крупа разная ---------------------20 (150)
Томат-пюре ----------------------10
Мясо ----------------------50 (80)
Перец стручковый ----------------------0,13
Рыба ----------------------34 (192)
Лавровый лист ----------------------0,2
Растительное масло ----------------------3 (15)
Соль ----------------------20
Сахар ----------------------7 (20)
Макароны ----------------------7(17)
Жиры животные ----------------------5 (5)
Из вышеприведённых таблиц, не трудно сделать вывод, что на территории ГУЛага во времена Иосифа Сталина хорошо работающие «зэка» имели больший паёк, чем тот, который выделил украинский Кабмин своим гражданам в виде потребительской корзины. Это звучит невероятно, но заключённых в лагерях ГУЛага кормили не хуже, а по ряду основных продуктов питания и лучше, чем сейчас в рамках проекта «Ukraina» выделяется украинскому гражданину еды для поддержания его физического существования (!).

Полностью статью можно прочитать здесь: http://www.ruska-pravda.com/index.php/2011092914694/stat-i/ideologija/2.html

 

,,,Потому что ее автор - небезызвестный А.Важдра, коего даже имя произносить на приличных форумах западло, не то что ссылаться на его высеры.