прошла акция примирения ветеранов УПА и Советской армии

важно даже не это. важно сама раскрутка темы.

 

Еще и как было. Знаменитое столкновение провода Одесса с сбистами, в котором погибло 1000 уповцев. Этот случай послужил началом неприязни Шухевича и Кука, последний всегда отличался большой подозрительностью и настаивал о ведущей роли СБ в системе управления ОУН.

 

:rose: Перемещается...уходит! (с))))

 

Как показывает жизнь, непроведение никакой политики, замораживание ситуации - не лучший выход. Ситуация тех времен настолько обросла ложью, что если сейчас не попытаться внести какую-либо ясность, то через десяток лет черт ногу сломит, и живых свидетелей не будет. А придти к единому взгляду на уровне верю-неверю еще тяжелее.

 

как только я это понял на ОД - дискуссия прекратилась
видите он же сам признал что важен процесс. он для себя уже все давно решил:

на мирные дела, сугубо на мирные.....

 

чтобы понять.

скажем так. в рамках данной дискуссии я прошу ВАШУ цифру, поскольку надеюсь, что вы ответственно относитесь к своим словам и цифру с потолка давать не будете. Т.е. скажете ту цифру, на которую вы опирались, делая для себя вывод о роли УПА в тех событиях.
Иными словами - в рамках данной дискуссии - поверю. Вообще, шире, я конечно попрошу каких-то оснований, которые были использованы вами при получении этой цифры.

Легче. Но так не правильно. Это совок

ну, bayard, если это - уровень дискуссии, который вы предлагаете, то тогда давайте сразу перейдем к киданию какашками. А если серьезно... я действительно хочу понять. и мое сегодняшнее мнение объясняется исключительно теми фактами (фактами!) которые у меня есть. Я несвободен, конечно, от субъективизма - от него никто не свободен. единственный способ уйти от субъективизма - это математика. Я считаю, что лучший способ открытой общественной дискуссии - это обменяться подтверждаемыми цифрами и оставить каждому делать свои выводы.

громадное спасибо за книги. они, насколько я понимаю, ответа на мой ГЛАВНЫЙ вопрос не дадут, но очень мне пригодятся. Я уже, проглядев их по диагонали, нашел там массу интересных фактов. особенно ценно, что эти факты опубликованы в таких источниках...

 

bayard, не делая выводов о наличии или отсутсвии ОУН в Одессе скажу вам, что подразделение "Одесса" собственно к нашему городу прямого отошения не имеет.

 

ну куда ж уходит? смотрите.
Жил-был Тугрик. Знать не знал, думать не думал про УПА, ОУН и прочих. И тут, в 2005 году, включает это Тугрик телевизор и смотрит там Ющенко, рассказывающего про героев УПА. Интересное кино, думает Тугрик, что-то такое дедушка вскользь упоминал, и вроде как там по другому получалось... А тут Президент (мой, кстати, президент!) говорит, мол, - герои...а ну, разберемся. Идет в интернеты... и понеслась. Понимаете?
Т.е. если бы в 2005 году Тугрик не включил телевизор и не услышал бы там про героев УПА, то была бы Тугрику эта тема вовсе даже и не интересна!

Вот и получается, что если бы эту тему не поднимали, то люди на ЗУ клали бы цветы к каким угодно памятникам, это было бы их личное мнение, которое я, как ответственный гражданин, обязан уважать. Но у нас все происходит немного иначе.

 

немазашо
более того, на сей момент это единственные книги, где есть уйма фактографического материала, которого просто больше нет нигде - труд 4х дней.

 

Тугрик, так дедушка-то свой, родной...Которому тоже рассказывали. А Президент как-то не подумал (и зря, кстати), что у Тугрика пазлы давно все сошлись, и Тугрику будет по меньшей мере непонятно. И направление поиска Тугрика давно задано, как и у Луны, впрочем - дедушками. И хоть они воевали за правду и за свою землю, выходит, была ещё какая-то правда, о которой инфа ну ооочень однобока. Но Тугрика эта однобокость устраивает...

 

А мне их ЛИЧНОЕ мнение кажется самым достойным из существующих общественных...

 

почему? вот возьмие США, там тоже была гражданская война и все такое. И что? прошло время. памятники стоят. Никто не возражает, Роберт Ли называется одним из самых выдающихся АМЕРИКАНСКИХ полководцев, хотя воевал он за Юг, наравне с Грантом, который воевал за север... такие дела.

документы останутся. свидетели останутся. Цифры останутся.

А пока свидетели живы... знаете поговорку -врет, как очевидец?

 

повторюсь. очень жаль, что ответа на мой главный вопрос в них нет... да и быть, впрочем, не может -книги не про это

 

да и на здоровье. главное преимущество личного мнения в том, что оно личное.

 

Верно! Но там...ммм...деталь - насчёт общественного.

 

так проблема в том, что я фактов для опровержения своей однобокости найти не могу! вот в чем соль!
Вот да, я знаю - мой дед герой. И не потому, что он мой дед, и не потому, что Звездочку дали. А потому что могу рассказать - вот тут воевал, тут подбил, тут освободил... вот тут наступление вел, пушки на руках катя... и про сослуживцев его - столько танков подбили, столько самолетов подбили, столько... ну, вы поняли. И я уже три года криком кричу - дайте ж вы мне цифер про УПА!!! может они и правда герои, а я и не знаю?!!!
а никто не дает...

 

вы о чем?

 

Так ведь кроме свидетельств очевидцев ничего, положительно характеризующего УПА, за годы Советской власти сохраниться в принципе не могло, из официальных бумаг...Вы же это понимаете не хуже меня.

Я о том, что их ЛИЧНОЕ - один из самых разумных вариантов ОБЩЕСТВЕННОГО.

 

тугрик, успокойся
во первых не кричи.
во вторых - цифра и герои.
тут есть одна методологическая ошибка. цифра не характеризует геройство. цифра есть цифра.
цифра отдельно - герои отдельно.

сколько убили немцев восставшие евреи в варшаве? не думаю что много.
они герои? - да.

сколько накосили немецкие пулеметчики под лениградом (поинтерисуйся у маджа)
они герои?

летчик сбивший тараном один (!) самолет герой? или нет? цифра то всего единица???

и не кричи а то на базарную бабу становисшся похож.

 

помните пример с ящиком и яблоком?
вы не заглядывали в ящик. что в ящике?

Luna, слушайте, воду ж в ступе толчем. Вы поняли, восприняли мою аргументацию относительно того, что делать выводы о борьбе УПА можно только при наличии фактологических доказательств, численных показателей этой борьбы?

это ваше мнение. Личное