прошла акция примирения ветеранов УПА и Советской армии

послушайте. У всех есть свои причины. те, кто расстреливал людей в ЧК и НКВД тоже, знаете ли, делали это исходя из каких-то внутренних причин.

вот скажите, признаете ли вы:
1. случаи убийств ОУНовцами (я честно говоря не хочу здесь вдаваться в тонкости, УПА или еще до создания УПА) евреев?
2 поляков?
3.русских и украинцев из числа гражданских лиц после окончания войны?

если да, то я хотел бы увидеть ваши оценки численности потерь, с одной стороны, войсковых подразделений СА и вермахта (по отдельности) вслесдвие т.н. "военных действий" УПА
и с другой - ваши оценки числа жертв среди мирного еврейского, польского, украинского и русского населения.
Давайте говорить с цифрами в руках, а не языком эмоций и впечатлений...

абсолютно согласен с вами. Действительно, прекращение деятельности УПА связано именно с тем, что советская власть означала мир, а УПА - дальнейшую войну. в этом все дело. а идеи УПА пусть и пользовались в некоторой степени поддержкой населения, но не настолько, чтобы ради них продолжать воевать...

 

так а никто и не предлагает массово разрушать могилы ВОИНАМ. Я считаю, что право ставить памятники своим односельчанам и соседям имеют жители ЗУ, как и жители Дуги, Крыма и востока. Мы же говорим немного о другом. Я, по крайней мере, говорю о другом...

К слову, уважаемый bayard, а как вы лично отнесетесь к постановке, скажем, в Харькове памятного знака войскам НКВД, участвовавшим в боях Войны?
там тоже были воины, можете мне поверить, примеров тому хватает: скажем, мой дед рассказывал о том, что в одном из боев (к своему стыду не помню, в каком) еще при отступлении у них был приказ держать какую-то высоту, и было совершенно ясно, что им там всем и лечь. Их сменил батальон НКВД. И в полном составе остался на той высоте...

 

Цифры, говорите.Пожалуйста

Так что признаем советское партизанское движение преступным?
Какие цифры будем сравнивать? А если выяснится, допустим (а это возможно), что количество изнасилованных женщин на территории Германии советскими солдатами, превышает аналогичную цифру для советской территории и немецкой армии - Вы предложите пересмотреть результаты Нюрнберга?
Не доказывают Ваши цифры ровным счетом ничего.
УПА декларировала борьбу за Самостийну Украину в окружении огромного количества враждебных ей сил. С этой точки зрения ее вооруженная борьба - героизм.
Никто же не оспаривает героизм советских солдат в борьбе за свою территорию, даже если им просто некуда было деться от пулеметов загранотрядов, т.е. их героизм был вынужден. А не было бы такого количества сексотов в краснопартизанских отрядах, сколько интересного мы об их преступлениях узнали?

 

и какие цифры оттуда отвечают на заданные вам вопросы? Я нашел там только про красных партизанов, но ничего не нашел про ОУН.
К слову. В вашем документе, снова таки - о, эта вечная беда "несистемных" историков - катастрофически не хватает архивных материалов, а точнее, ссылок на цитируемые материалы...

возможно, стоит обсуждать советское партизанское движение в какой-то другой теме?

Если это выяснится, то это не должно привести к пересмотрю Нюрнберга, а к соответствующим выводам в отношении военнослужащих СА. Если, повторюсь, такое случится. Да и сравнивать надо не эти цифры, я думаю... но это все оффтоп.

декларируемый героизм, я бы сказал...

И снова-таки, я получу ответы на заданные вопросы, как то:

признаете ли вы:
1. случаи убийств ОУНовцами (я честно говоря не хочу здесь вдаваться в тонкости, УПА или еще до создания УПА) евреев?
2 поляков?
3.русских и украинцев из числа гражданских лиц после окончания войны?

 

Я не обещал Вам дать именно те цифры, которые Вы просили. Я привел пример для того, что бы показать возможности интерпретации цифрового материала и его достоверности.

Нет . Это такая же воюющая сторона в той ситуации.

1.Угу. Т.е. в случае советской армии - это частности. А в случае УПА или немцев - последовательно проводимая политика.
2.Не офтоп. Мы оцениваем противоборствующие стороны одного конфликта. Если бы победители были другими, то были бы другими и цифры и оценки. На это тоже надо давать поправку.

Может быть. Если бы у них были заградотряды, то и героизма было бы больше.

Вы думаете в той войне часто спрашивали национальность перед тем как выстрелить? Или по цвету ботинок можно было определить сексот перед тобой или гражданский? Признать могу все что угодно, поскольку если это возможно, то оно могло и произойти. Но не вижу малейших оснований делать из этого далеко идущие выводы.

 

просто мы обсуждаем другой вопрос, и смысла в приведении именно этих цифр я не вижу, кроме типичного полемического приема "на себя посмотри", но это же неконструктивно, разве нет?

Ну, тогда давайте обсудим еще потери гражданского населения от рук вермахта... тоже воюющая сторона... только как нам это поможет сформулировать выводы в отношении УПА?

вот тот факт, являлись ли те или иные действия частностями или последовательно проводимой политикой, должен быть предметом научного анализа. Мои критерии - наличие приказов и распоряжений, с одной стороны, и наличие наказаний со стороны командования за те или иные действия - с другой.

поправку - надо. но пока в отношении ОУН я так и не увидел цифр, на которые надо давать поправку.

ну, если вы считаете, что украинский народ способен проявлять героизм только при наличии заградотрядов, то я с вами вкорне не соглашусь...

можно ли понимать ваш ответ так, что вы признаете случаи таких убийств?

 

На мой взгляд, конфликт заключается в различии взглядов на цивилизационное положение украины в прошлом и, соответственно, в будущем.

 

КА в 1939-м сотрудничала с Вермахтом. В 1939-40-м НКВД сотрудничал с Гестапо. В 1939-41-м Сталин сотрудничал с Гитлером. В 1943-м начале 1944 года, после того, как энкавэдешные "партизаны" на территории Западной Белоруссии стали убивать руководителей АК, отряды АК стали заключать местные союзы с немцами, получая от них оружие...

Цитата из статьи напечатаной в одной из крупнейших польских газет "Rzeczpospolita"

В связи с этим возникает вопрос: а почему заключение некоторых коротковременных договоренностей с УПА с немцами, должно считаться гораздо бОльшим прегрешением, чем вышепреведенные примеры?

 

речь не идет о сравнительных оценках. Речь идет на данном этапе о качественных оценках - сотрудничала или нет. Вот для начала сторонникам идеи героизации УПА следует дать однозначный и честный ответ на этот вопрос, без оговорок и исторических манипуляций. А уже потом делать следующий шаг - об анализе причин и следствий... Без этого никакие разговоры о "примирении" невозможны а-приори. потому что примирение невозможно без признания собственных ошибок.

вот видите, вы признаете этот факт, и это хорошо... а вот ряд ваших украинских единомышленники почему-то упорно отрицают очевидное. На самом деле признание факта сотрудничества с немцами, вызванного тем, что СССР ОУН воспринимала как наибольшее зло, позволил бы может быть сделать определенные шаги на пути к выработке консолидированной общественной позиции по поводу ОУН и, соответственно, УПА.

 

Тугрик, тогда Ваша позиция, по логике, должна быть сформулирована следующим образом:

Никаких героев нет, и быть не может. Ни советских, ни украинских, ни польских... Поскольку все подряд замарали себя сотрудничеством с нацистами.

 

О чем Вы? Я кратко приведу свои тезисы:
1. УПА воевало на своей территории за свою землю и пользовалось поддержкой местного населения. Эта поддержка существует в народе до сих пор.
2. Выбор методов борьбы и временных союзников имел под собой объективные причины.
3. Условия партизанских действий и, практически, гражданской войны обуславливают сами по себе большое количество невинных жертв и преступлений.
4. Военные преступления совершались всеми участвующими сторонами и их количество не является показателем, по которому можно определять правоту той или иной стороны, тем более, что цифры могут оказаться очень далекими от правды.
Исходя из вышесказанного, считаю бойцов УПА такими же участниками боевых действий как и партизан Красной Армии, Армии Людовой и Армии Крайовой, и к ним может быть в такой же степени применимы понятия героизма, доблести, преданности идеям.
Я ответил на Ваши вопросы?

 

Не останавливаясь на остальных пунктах, хочу обратить внимание на наиболее неприемлемый для меня.

вот с этим я категорически не согласен. Эта мысль является прямой ревизией Нюрнбергских решений.

согласен с такой трактовкой - применимы. Но проблемы проявляются тогда, когда мы начинаем пытаться их применять...

 

Да собственно говоря фактов контактов (сотрудничества если Вам так больше нравится) УПА с немцами не отрицают и историки стоящие на проуповских позициях, скажем Володимир Косик.

А кого в УПА считали бОльшим злом для Украины, так это от времени зависило. Когда Германия полностью оккупировала Украину, то бОльшим злом была Германия. Когда Германия проиграла войну, было бы полнейшим маразмом продолжать считать ее неким злом для Украины.

 

многие не отрицают. Но при этом обставляют дело тысячей оговорок, совершенно скрывающими смысл - чистый же совок...

логично. но проблема в том, что еще НИ ОДИН сторонник УПА НИ НА ОДНОМ из форумов не привел мне документально подтвержденной цифры потерь войсковых подразделений вермахта от рук УПА. Пусть же те, кто говорят, что УПА сражалось против немцев дадут мне хоть какую-то цифру! а без нее разговор беспредметен.

 

Некоторые не мешало бы и пересмотреть. С формулировкой "по вновь открывшимся фактам".
Кстати, из 116 томов Нюрнбергского процесса в совке было опубликовано только 7 при Хрущеве. А Вы пытаетесь на цифрах доказать чью-то правоту или неправоту в той войне. На каких? На тех которые были кому-то выгодны?
Может сначала опубликуем все 116 томов, а потом будем говорить о цифрах?

 

Кстати, вот по Нюрнбергу:

И еще цифры:

Ну и в добавок про качество Нюрнбергских решений:

 

Тугрик сходите в центральную одесскую библиотеку, и спросите там Літопис УПА, или того же Володимира Косика "Україна і Німеччина у Другій світовій війні".

Если Вам хочется неприменно немецких данных, то здесь вот какая штука:

1) Я честно говоря не знаю, различали ли немцы в своей отчетности о потерях, от каких именно "бандитов" погибли их военнослужащие, поскольку в тех же местах где действовала УПА, были и советские и польские отряды.

2) Специально высвечивать при столкновении с немцами свою принадлежность было бы для бойцов УПА верхом идиотизма, т.к. в отместку немцы элементарно моли спалить близлежащие украинское село, или расстрелять украинских заложников. Собственно говоря, когда Николай Кузнецов оставлял пропагандисткие материалы ОУН, на месте покушений на немецких чиновников и офицеров, это несколько раз срабатывало, и немцы расстреливали украинских заложников, которые по их мнению могли сочувствовать националистам.

 

войска сс тоже там были воины, если не знаете можете мне поверить. на мой взгляд я считаю лучшими боевыми частями всей вторй моровой.
и если надо то ложились костями мо русских непропускали.
тем не менее вся организация сс, начиная с дивизий и заканчивая фарфоровой фабрикой ( здесь недалеко) все они преступня организация.

как по мне нквд - совершенно так же. все они преступники.
означает ли это что надо брать каждого старика за дышло и вести под суд? НЕТ.

а акция примерения - 100% полезная и нужная.

 

оооо, опять началось..... никто не отрицает, далеко идущие выводы....
Тугрик, вам заняться больше нечем, или вам платят за кол-во постов?
По существу вопроса: я за то чтобы в принципе демилитаризовать нашу обыденность (как это сделали в Швеции объявив своим символом группу АВВА), и сделать один единственный мемориал, где был-бы и Жуков и Бандера и с Шухевичем, и вские нквдэшники, чтобы я мог привести ребенка и показать кто был плохой и кто хороший дядя.
А я знаете ли уже устал. Просто устал от этих ведущих в никуда "а убивали ли оуновцы мирных жителей", "сколько же было сражений с немцами", "мирная советская власть", "злостная упа продолжала войну"...По каждой вашей фразе я мог бы дать десяток опровержений, но все это будет бестолку, вы все равно своих убеждений никогда не поменяете.
Наше сознание перекрученное в фарш совковым агитпропом, просто еще не научилось воспринимать действительность таковой как она есть, а не черно-белой. Для того чтобы сделать какие-то выводы, осознать, переварить в душе всю ту мозаику отношений, наконец прочитать историю движения не от О до Х, а А до Я, нужна воля. А ее как раз у многих и нет.

внизу ждали заградотряды?
П.С. А фильм о Харькове таки посмотрите. Когда будете у нас в городе я вам покажу то место где служили молебен во здравие Гитлера.

первый раз Харьков был освобожден 16 февраля 1943, но был снова оставлен 15 марта 1943. Поэтому, с одной стороны, Харькову не хватает улицы или проспекта 16 февраля, например, в виде части того же пр. Ленина. Но с другой стороны, за этот месяц НКВД устроило такую зачистку в городе в городе с населением около 450 тыс., что в июле-августе не менее 150 тыс. ушли на запад с немцами, поскольку в нем осталось только 230 тыс.

Панове, вы конечно взрослые мэны, но я бы рекомендовал прекратить этот не нужный спор. Для Тугрика это занятие для того чтобы просто убить время, а не понять чужую точку зрения.

 

Ну, я с ним впервые схлестнулся на принципиальную тему. Проверяем друг друга на вменяемость