прошла акция примирения ветеранов УПА и Советской армии

верно. согласен.
кстати хорошо что именно вы меня поймали. вот скажите - те самые ссовцы - герои? наверное да...
скажем так. цифры нужны мне для того, чтобы сделать вывод о том, что на самом деле делало В МАССЕ СВОЕЙ УПА в те годы. вот.

 

И Вы не заглядывали - ящика нет Есть иллюзия, одна дощечка, ну - пусть три...Но это ещё не весь ящичек.

А по-другому и быть не может. Вы убеждены , я нет...Убеждения, ИМХО - продукт взвешивания мнений разных сторон. И фактов с разных сторон. Мнения есть с обеих. Факты - с одной. Для истинного вывода мало суждений

Вы о чём? Так живет полстраны...

 

допускаю. но и вы ведь не заглядывали! т.е. оснований утверждать, что в ящике яблоко у вас нет! вот я к чему!

т.е. вы все-таки согласны со мной, что у нас недостаточно оснований для того, чтобы утверждать - УПА герои?

а вторая половина - иначе. И, более того, это ЛИЧНОЕ, точнее, общественное дело каждой из половин.
А судить, чье личное мнение лучше или хуже - простите, но хорошее или плохое личное мнение - это совок.

 

А я так говорю? Найдёте, где я говорю, что воины УПА - герои, кг яблок с меня. Я этого не говорю, но ДОПУСКАЮ, ибо в ящик глянуть ну никакой возможности у нас нет. Вы же отрицаете, не заглядывая. Вот я к чему

А Вы согласны со мной, что у нас недостаточно оснований, чтобы это отрицать?

Совершенно, абсолютно согласна!!! Ну так и не делайте этого - просто не разделяйте или разделяйте.

 

а вот тут интересно почему?
А потому что советский гисторики ну никак не хотели озвучивания тех событий потому как явно выплыли бы нелицеприятные факты, например укрывательства истребительных батальонов НКВД под личиной групп ООП. Таких пример можно найти сотни. На том же Нюрнберге власть прекрасно понимала, что такое обращение с собственным народом, и населением присоединенных к СССР в 1939 — 1940 годах территорий в том числе, обернется большим конфузом на международной арене.

Спойлер

Не случайно материалы Международного военного трибунала в Нюрнберге так и не были полностью опубликованы в СССР. И дело не только в том, что представители защиты впервые предъявили секретные протоколы к советско-германским договорам 1939 года, хотя к их подписанию СССР подтолкнула англо-французская политика «умиротворения» агрессора и сознательная канализация его завоевательных устремлений на Восток, тогда как 100 французских дивизий могли просто раз-давить рейх с его 5 дивизиями на Западе — остальные сражались в Польше.
По решению Правительственной комиссии под председательством Генерального прокурора СССР К.Горшенина, советская сторона требовала передачи главным обвинителем от США Джексоном всех документальных материалов, касающихся СССР. Когда же стало понятно, что оглашения «политически невыгодных» материалов не удастся избежать, в Нюрнберг направили печально известного «теоретика социалистической законности» Андрея Вышинского для составления с союзниками перечня вопросов, оглашение которых «является недопустимым для обсуждения на суде». «Прокурор должен, где это надо, — наставлял "Андрей Ягуарович" членов Правительственной комиссии, — срезать обвиняе-мого, не давать ему возможности делать антисоветские выпады».
Среди крамольных проблем оказались:
отношение СССР к Версальскому миру (читай — активная военно-техническая помощь рейхсверу в создании запрещенных после поражения Германии в Первой мировой войне авиации и бронетанковых войск);
советско-германский пакт о ненападении 1939 года; посещение главой советской дипломатии В.Молотовым Берлина и визиты Риббентропа в Москву;
проблема Прибалтики (присоединение которой в 1940-м могло трактоваться как преступление против мира);
проблема советско-польских отношений (попрание нападением на Польшу 17 сентября 1939-го международно-правовых норм и советско-польского договора о ненападении 1932 года,«пропажа» польских офицеров), западных Украины и Белоруссии (насильственная советизация и репрессии)

Тугрик, в войне важны ответы на вопросы: за что воевали, с кем и цели. А то что мы все только после 1985г. узнали что оказывается не Покрышкин и Кожедуб сбили больше всего самолетов в ВОВ, то не наша вина, а наша беда...

 

я в них нашел ответы на 9 из 10 вопросов. На 10й ответ нашел на сайте движения
вы его наверняка знаете

 

да и здесь цифры ничего не дадут.

пример в тему
если возьмете общее количество бойцов советской армии то получится что каждый боец уничтожил 1/3 солдата противника, грубо говоря на трех служивших в сов армии только один уничтоженный вражеский солдат, или еще того меньше.

маловато будет.

 

Ваше право. С таким подходом всех человеков можно записать в дикари, ведь еще на планете Земля есть такие племена.
Но вопрос был о принимавших участие в боевых действиях. Вот одна армия, остальные дивизии и полки можете при желании найти.

Примеры истребительных батальонов в эти годы.

О разнице учета сбитых в немецких войсках и войсках КА имеете понятие? Так посчитайте сколько сбили немцы, больше чем было выпущено самолетов в СССР.

Конечно если считать численность всех ВС СССР на всей территории(Суворов не спит) может дойти и до 1\5

 

1. приписывали все, не уверен что коммунисты чем то отличались от нацистов в этом вопросе, и те и другие приврать любили наперегонку друг другу.

2. ну так давайте ваши цифры сколько служило, сколько военнослужаших вермахта и сс погибло

 

подмога Тугрику пришла)

вы как и он собираетесь мне что доказать? не нужно.
Тугрику я литературу дал, пусть читает. Вы уже надеюсь тоже все знаете о данной проблеме?

 

В Люфтваффе считали со слов и даже один сбитый группой записывался каждому.
Так вот и посчитайте группа 3-5 самолетов сбила 1-2, сколько получается? Правильно 3(6)-6(10).

В ВС РККА только зафиксированное попадание фотоаппаратурой или подтвержденное наземными войсками. Все поврежденные и упавшие за линией фронта в зачет не шли.

 

то что сбитый группой засчитывали каждому - это ложь.
как раз у немцев, в отличие от англичан сбитый группой НЕ ЗАСЧИТЫВАЛСЯ НИКОМУ.

у люфтwаффе была самая бюрократическая и сложная система подтверждения, могла длится кстати даже около года.

вот нашел, простите за обширную цитату


The major difference between the German and Western Allies' method of scoring victories was that the Germans were not allowed to share a victory. Their cardinal rule was: "One pilot-one kill." In contrast Allied pilots were allowed to share victories. If two pilots fired at an enemy and it went down, each Allied pilot received one-half of the kill. Carried to absurdity, it is conceivable that an Allied pilot could become an ace with ten or more half-victories, never scoring any victories of his own! The Luftwaffe system of awarding victories was impartial, inflexible, and far less prone to error than the American or British method.


The German's recorded victories in one of three categories: Abschuss (Destroyed), Herausschuss (Seperation), and endgueltige Vernichtung (Final Destruction.) These three categories were used for assessing "points" towards awards. Only an enemy aircraft in an Abschuss was counted towards the pilot's overall victory tally. A pilot that brought down and enemy plane with a Endgueltige Vernichtung or Final Destruction of a damaged aircraft was not awarded credit for the "kill", however he did earn "points" for the aircraft's destruction.

Following the policy of "one pilot-one kill", the investigating authorities would determine if the claiming pilot was solely responsible for the destruction of the enemy plane. Every Abschuss had to be observed by a witness: either a ground observer or the encounter, the pilot's wingman, or a Staffelmate. Witnesses were necessary unless the victor's aircraft had been fitted with a gun-camera and the destruction of the plane or the vanquished pilot's bailout had been recorded on film, if the wreckage of the downed pilot or other crew crew member had been captured by German forces. In effect: No witness or tangible evidence - no victory.

Every Abschuss had to be confirmed by the Oberbefehlshaber der Luftwaffe or Commander in Chief of the Air Force. Jagdwaffe pilots were at all times required to note their geographical position as well as the type and number of the aircraft in enemy formations engaged. Naturally, the victor was required to log the exact time of a kill, while he maneuvered for a tactical advantage over the remaining enemy aircraft! In addition, he had to observe other actions in the air in order to be able to witness victories by his Staffelmates. Upon landing, the claimant prepared his Abschuss report for review by the immediate supervisory officer, who either endorsed or rejected the claim. If endorsed, the pilot's report to the Geschwaderstab, or Wing Staff, which, in turn, filed its report and sent both to the Reichsluftfahrtministerium (RLM), or Air Ministry. After checking all the papers that were submitted, the official confirmation was prepared and sent to the unit. This very long bureaucratic proceedure sometimes took as long as a year! During 1944, another authority was created: the Abschusskommission, which received all reports on crashed aircraft remains found by search units. This commission checked conflicting claims between antiaircraft batteries and fighter pilots, and awarded credit for the victory to one claimant or the other. This system ensured that no more credits would be awarded than wrecks found.

 

А про що сперечаєтесь? Тема - прошла акция примирения ветеранов УПА и Советской армии. І це чудово. Невже хтось хоче щоб вони і зараз воювали?

 

Ні в якому разі...Просто здається примирення не досягається акціями.

 

Может пора уже перестать делить отдавших свои жизни воинов на "правильно" и "неправильно" отдавших?! Они уже отдали жизнь, ответить не смогут. Живые - дело другое. По многим и с той стороны и с другой виселица плачет. НО - не можем конкретно человека обвинить - нечего ворошить прошлое. И обвинять скопом организации дело простое, типа - делали то-то - все виноваты, носившие эту форму. Следствие - суд - решение - приговор! И никак иначе.
Я понимаю, чтобы многим бывшим НКВДистам принести цветы на могилу бойцов УПА тяжело до сих пор. И не надо их насильно мирить, только лбами сталкивать. Кто сам примет решение примириться, кто так и уйдёт врагом, личное дело каждого. А нам следует не разделять памятники погибшим по нашим предпочтениям, а относиться к ним, как к ПАМЯТИ о людях, ушедших на смерть ради НАШЕГО настоящего и будущего. И не их вина, что путь к этому они выбирали разный, если этот выбор вообще у них был. И отношение к оставшимся ветеранам должно быть одинаковое, хотя бы от державы, во имя которой они воевали. Независимо, с какой стороны.

 

ставлю плюс но с одной поправкой,
отганизации судить надо и правомерно ВЦЮ организацию назвать престуоной.

сс - преступная организация, признан этот факт судом.
нквд - преступная организация, на мой взгляд.

 

А я о чём?
[OFFTOP]Ставьте ещё плюс![/OFFTOP]

 

вот интересно. Один считает так, другой с точностью до наоборот...
и хдеправда???

 

ну пусть приведет цитаты, хоть какие нибудь документы.

 

Тугрик, что-то не похоже, чтобы Вы читали первоисточники об УПА, скорее всего исключительно совковый агитпроп.

Перед УПА стояли 2 главные задачи:

1) Защита украинского населения от немецкого (если берем период немецкой оккупации) и прочего террора.

2) Подготовка условий для национального восстания, целью которого было бы создание Украинского государства.

Обе эти задачи, в условиях того времени, не требовали в тактическом плане нападения, без особой необходимости, на хорошо вооруженные немецкие отряды, с целью чтобы убить как можно больше немцев. Перед руководителями ОУН-УПА был опыт 1918-го года, когда в результате I мировой войны в Европе равалились полностью/частично три большие империи, и на их месте возникли новые государства. Они считали, что и в результате II мировой войны произойдет нечто подобное. Германия и СССР обескровят друг друга, и у украинцев появятся условия для реализации их мрії о Незалежній Україні.

Помимо нанесения непосредственніх потерь немецким войскам, действия УПА привели к тому, что заготовки продовольствия для немецких нужд сократились в разы на территории Волыни, а также были сорваны немецкие планы отправки рабочей силы с территории ЗУ в Германию.