Процес мислення

До речі, вдалий приклад щодо реклами і т.і. Навіть на споживацькому рівні, на рівні прочитання етикеток до продуктів чи реагування на рекламу, вміння (як Ви абсолютно лаконічно зауважили) роздрібнювати стандартні інформаційні блоки на складові, діє досить ефективно (що пізніш доводить або практика, або щось інше).

І ще згадався один жарт щодо впливу усталених стереотипів на "зашореність" думки, найбільш, напевно - науково-технічної.
- Всі знають, що це - неможливо. Знаходиться один дурень, який цього не знає. От він-то і робить винахід.

 

Аналогічно у музиці, коли людина, не обтяжена професійними знаннями (і професійними стереотипами) може "неумисно" відкрити щось нове.

А проте, то є дуже сумнівний шлях, імхо, бо такі "наївні відкриття" все ж поодинокі, в тей час як масовий дилетантизм він провокує.

 

А я помню такое - симметрия убивает мир, а логика гармонию. По крайней мере творчество. Так что идеальный здоровый член общества, откровыряй от него парочку крупных стереотипов обязан начать писать стихи. Где-нибудь сидя на лавочке рядом с "сумашедшим"=)

Одиночка-самородок с талантом провоцирует массовый дилетантизм? Его провоцирует просто сам факт появления нового направления в любом виде искусства и это нормально. Всегда есть первооткрыватель, за которым потом может потопать орда не особо одаренных подражателей. Это будет символом развития нового направления, в процессе которого изредка будет появлятся всего несколько ярких дарований, которые и обогатят искусство. Тут дилетантом ли был пионер или нет - через какое-то количество лет будет уже не важно, поскольку его все равно назовут профессионалом в конце концов.

 

Невстранец дуже вичерпно відповів у наступному пості.

На форумі і не може бути академічної обстановки. (Принаймі на загальнодоступному як ЛФ). Формат не той.

Для кожного співбесідника може бути своя.
І чому тільки одна. Чи обов’язково мусить бути один поїзд на рейках?


Тема є білим полотном - малюйте що завгодно.
Але вона має рамки: Можна обсуджувати посторонні предмети як приклад але не можна переводити дискусію на суто інші теми. Наприклад: "Чи є життя на Європі" (одному із місяців Юпітера). Або "Біблія версус "Антихрист" Нітше в цитатах". Може і цікаві теми але дуже вже щось інше.
Стріляти в тему теж заборонено: "я повішу всіх саксофоністів" не має що робити в розділі мистецтво.

На ЛФ є люди різних професій із різним досвідом. Було би смішно починати надто вузькоспеціалізовані теми. Наприклад "Сократес, Ґлаукон, Адеімантус, Полемархус, Кефалус, Тфрасимахус і Клеітофон в домі Кефалуса в Піраеусі ... "

Ви би прийняли участь в такій темі.

 

Это Вы сейчас с кем разговаривали? В такой вряд ли, так как сказать нечего, но я бы почитала, что напишут
Просто когда я наталкиваюсь на интересную (совсем новую для меня) философскую тему, то сразу хочеться поместить кусочек информации в личную скажем так вселенную. Чтобы в голове образовалось новое понятие. Для чего хочется совместить разные точки зрения разных рассказчиков во что-то общее. Поскольку мы тут обсуждали-обсуждали мышление, и я окончательно запуталась, а что же это такое в конце концов. Есть мое высказывание, есть Ваше, Невстранца, Мироси и многих других. Они разные и со многими выводами можно согласиться. А правда-то в итоге где? Поэтому на протяжении обсуждения хотелось получить хотя одно промежуточное резюме. Мышление у меня такое не свободное, зарубки на дереве нужны
А по поводу правил общения на форуме все ясно.

 

Помилкова теза. Подібні особи добре виживають у звичному средовищі. У випадку незначних змін середовища з трудом але частково адаптуються. Коли зміни катастрофічні вимирають масово. Сучасний приклад "гомо совєтікус".
Особи без достатньої інтелектуальної мобільності завжди сприймають будь які зміни (в незалежності від користі/шкоди цих змін) як абсолютне зло. Наприклад реформи медицини в США сьогодні.

Тобто "здорові члени суспільства" в часи необхідності змін стають(можуть стати) дуже "нездоровими членами суспільста". І це не якір який стримує під час бурі щоб не винесло на скелі, це якір який стримує без причини. Без сумніву согоднішня мораль забороняє рубати такий якір а тільки довго і нудно його витягувати. Зрештою нічого не маю проти. Розрубування гордієвого вузла не є ефективним способом вирішення соціальних проблем. Історія це довела не раз. Але в той же час не має бажання співати оди "здоровим членам суспільства".

+1

 

Є різні правди, різні перспективи (точки зору) . Можуть існувати паралельно не заперечуючи одна одну. Наприклад:

1. Земля плоска. Кожен день ми (люди) прокидаємось, виходимо на вулицю і так як є малими мошками на планеті земля сприймаємо простір (з допомогою зору, ґравітація нас теж тримає до низу) як плоский. Хай там будуть гори, байраки, але це все на плоскому просторі землі (є пару виключень як відкритий океан де можна спостерігати округлість). Але назагал ми всі сприймаєм землю як плоскість. І це є правда.

2. При виході в космос (не тілки але для спрощення), в нас міняється перспектива і ми бачимо землю як кулю (сферу). І це теж є правда.

Звідси правда є чимось відносним і залежить від перспективи (і іншого).

Це такий класичний шкільний варіант. Але для чого я його навів? Можуть поруч існувати паралельні поняття (правди). Нє?

 

Прокомментируйте в этом контексте фуги Баха, пож-ста

 

Невольно. И это не его вина, конечно, но от этого не легче.

Это да, и это частный случай "листа, на котором пишут гении" -- метафоры, которую я озвучивал раньше по теме. Но я вёл речь о другом: настораживает постоянное снижение интеллектуального и художественного ценза для публичных занятий творческой деятельностью. Например, массовое вовлечение подростков, не умеющих связать два слова и черпающих образность и стиль из "комедиклубов" и "башоргов", в производство шумовых серий с помощью стандартных компьютерных программ (кажется, нынче это называется "клубняк", "диджейство" etc), может, и хорошо в смысле "чем бы дитя не тешилось" и уместно "для себя", но в массовом масштабе обесценивает и где-то даже извращает само понятие искусства. Мнимая лёгкость таких занятий и неразборчивость окружения таких людей порождает пренебрежение "квалификационными требованиями" к художнику. И -- возвращаясь к теме -- как раз фактором такого пренебрежения может быть успех "неквалифицированного самородка", т.к. последователи предпочитают забыть о том, что самородок -- редкость по определению, а взамен педалируют якобы ненужность какой-либо подготовки для актов творчества

 

Истина всегда за пределами нашего круга знаний; нам доступны лишь локальные "правдочки", верные для принятой нами системы ценностей. Отака фигня

UPD: вот Ворон привёл отличный пример с формой Земли

Везёт Вам...

 

Якраз у продовження теми мутабельності виду

А теза не помилкова, а неточна, коректніше:
Зато люди со слабой логикой и сильными, "крупными" стереотипами - здоровые члены любого устойчивого общества.

 

Это пример разных точек зрения, а не правды=) Мы уже знаем, что Земля не плоская, поскольку развитие всяких разных наук дает определенное представление об устройстве планеты. И тут совсем не важно, как видят мои глаза. И, опять же, к этой правде шли через разные тезисы и утверждения, которые второе (Земля круглая) в конце концов обесценело.
То же самое и с попыткой объяснить мышление - утверждений может быть много, но к истине ближе всего будет только одно-два, которые и хочется выяснить.

Иоганн Себастьяныч - существо особенное Неужели надо пояснять? Зато есть миллион других менее одаренных, проверяющих алгеброй гармонию Это больше к Вашему примеру дилетантов (бесталанных) и талантов.

А Вы агностик-таки=) Я верю, что человек может нащупать истину и даже выразить словами. Вопрос в том, что на это может уйти не одно поколение ищущих и перед ответом на вопрос будет еще миллион кривых теорий.

Ну это все пример яростного спора последних лет: о деградации искусства, глупения подростающего поколения и прочее. Я себе на него ответила, наверное, парадоксально. Я считаю, что никакой деградации нет, что массовое искусство, которым увлекается большинство - это нормально и не несет никакой угрозы большому и настоящему и что, по сути, ничего не изменилось в количестве и качестве остающихся в веках гениев. Сколько подростков, идущих по пути дилетанства, поймут свою ошибку? Сколько из понявших смогут потом сделать что-то талантливое и уникальное? Столько же, сколько и всегда. Вот как-то так.

 

Дуже коректне доповнення. )

Але тоді це відкриває такі проблеми:

1. У випадку коли суспільство є стабільним але не "здоровим" чи можна назвати його членів "здоровими"? Саме вони будуть найбільшою перепоною на шляху будь яких змін в сторону оздоровлення і стабілізаційним чинником "хвороби". (Взяв в лапки бо не дуже вдалі терміни. Треба буде подумати над можливістю заміни на кращі. Сьогодні не дуже є час).

2. Коли супільство зазнає змін такі члени знову можуть буди шкідливим чинником. (пунк 1.)

Як бачать Ваші очі дуже важливо.
В людства немає інших способів сприйняття реальності чим зір, слух ітд.

Я навів приклад із звичайної наочної ґеометрії (дуже спрощений). Тепер Ви можете сказати що земля не є плоскою. В маштабах людини вона є плоскою. Інакше із космосу ми можемо довго дивитись на земну кулю і ніякої людини ми ніколи не побачимо і прийдемо до твердження що такої не існує (в маштабах космосу людина зрештою справді наскільки мізерна що її можна вважати умовно неінуючою).

Для чого я це все написав. Ми (люди як вид) не сприймаєм, не відчуваєм, не розумієм набагато більше чим розумієм ітд. Це включає і додаткові рецептори (технічні) телескоп, ітд.

Це стосується і діяльності людського мозку, тут набагато більше невідомого чим відомого. Наприклад люди (інші савці, птиці, комахи і тп теж) під час сну мають досить активно задіяний мозг. Що він робить? цілком не відомо. З часом хтось що може відкриє більше. Самі людські сни є тільки маленькою частиною того. Коли людина не спить теж багато що відбувається в діялності мозгу про що нам не відомо. Ми можем дискусувати тільки нашу осмилену активність. Тобто думку, сни, відчуття. Те що є невідомим є невідомим. Варто всетаки визнати що люди не можуть охопити все (навіть себе самого повністю). І я тут не пишу про "підсвідомість" теорії Фройда яка була розроблена для лікування паталоґій а про цілковито неусвідомлену діяльність людського мозгу яка нам практично недоступна (покищо принаймі).

Людина не може охопити весь всесвіт, він безкінечний в просторі і в мікро і макро (це також тільки теорія бо теж нічого не відомо, взагалі нічого). Для того потрібно бути богом. І я знаю що принаймі в більшості? людей є моменти, періоди в житті коли з’являється почуття всеохоплення всього всесвіту. Це прекрасно, але насправді ми охоплюємо тільки його мізерну частину а розуміємо ще менше. Ми (люди) живемо ілюзіями своїх почуттів (сенсів) тому істину (всесвіт) нам повністю пізнати не дано.

Але Ви ідеаліст, що теж прекрасно. Можливо Ви відправитесь у подорож і знайдете щось нове (бажано щось гарне, але тут нажаль ґарантій нема).

 

Столь же уверенно и радостно говорили приверженцы геоцентрической системы об объективной, достоверной и где-то даже абсолютной ея истинности. История, как обычно, повторяется

Конечно, надо. Во-первых, Вы озвучили безапелляционное утверждение -- и тут же выяснилось, что из него есть исключения. Неаккуратно-с. Во-вторых, И.С. Баха я привел в качестве наиярчайшего примера, а вообще-то математична и комбинаторна вся полифоническая техника. Если И.С. Бах для Вас слишком велик, чтобы его препарировать -- ну возьмите его сыновей, или Брунса, или даже "неополифониста" Танеева. Все они как полифонисты -- пример того, что не только логика, но и чистая комбинаторика творчество отнюдь не убивает. Я уж не цепляю музыкальные техники 20 века (ту же серийность)...

Давайте чуть снизим метафоричность Применительно, скажем, к академической музыке -- что Вы понимаете под "убивающей творчество поверкой алгеброй гармонии"? И в чём здесь дилетантство?

Боюсь, Вы ошибаетесь. Признание неабсолютности любого знания и любой "истины" -- это отнюдь не агностицизм, скорее гёдельянство При этом я не отказываю любой локальной и "окончательно не доказуемой" истине в полезности для индивида и/или общества здесь и сейчас, а следовательно -- в желательности постоянного поиска и обновления таких истин. Это уж скорее антиагностицизм.

Да. А потом кто-то (да тот же самый "самородок-дилетант" ) случайно откроет фактор Х, который опровергнет эту выстраданную истину, ну или в лучше случае покажет её частный, не всеобщий характер. Что характерно, такая фигня происходит с человечеством всю дорогу -- и слава богу, ибо именно это и есть развитие в гносеологическом смысле.

Вскрытие покажет (ц)

 

То є дійсно не найкращі терміни, бо несуть емоційне маркування. Але поставлене питання зрозуміле Тут мені особисто близький підхід Лема, який розглядае суспільство як гомеостатичну систему. У цьому разі члени суспільства є "здоровими" до тих пір, поки, з одного боку, відповідають його поточній системі цінностей і цілей, а з іншого -- умисно чи не умисно сприяють еволюції цій системи (бо "стале суспільство", про яке ми казали, -- то, звісно, абстракція: мінімальні зміни йдуть постійно, і різниця між "сталим" і "несталим" суспільством полягає лише у їх швидкості). Важливо зазначити, що гомеостатична ефективність будь-якого суспільства ніяк не пов'язана з його "етичністю", "моральністю" і т.ін. емоційно-оціночними категоріями.

 

Именно это я имел в виду, сознательно оперируя оценочными категориями "здоровый", и "сумасшедший". В моём представлении общество, самим своим существованием (в определенный отрезок времени), определимостью, говорит о своей (временной) устойчивости, и соответственно - о наличии понятия здоровых членов - наилучшим образом отвечающих ... и т.д. Разумеется, при резких изменениях именно здоровые члены прежнего общества (в примере Ворона - "совки", хотя надо учитывать, что в микросоциумах "свидомых" (укр.), "западников" (рос.) и т.д. происходят те же процессы, и "здоровые" члены этих микросоциумов точно так же "здоровы" только в определённых условиях, напр. сопротивления) становятся основным тормозом для адаптации системы ценностей и целей и формирования нового (временно) устойчивого социума, со своими стереотипами и усвоившими их здоровыми, не рефлексирующими членами.

- безусловно. Почти всё взаимосвязано, даже "не убий" здесь совсем недалеко (это первый закон выживания "социальных" видов, основа их существования, и ему гораздо больше лет, чем человечеству)

 

Не можу пригадати прикладів, де б не були задіяні зовнішні чинники, що активізують процес мислення. Злидні, екстремальні умови, соціальні амбіції, тощо - завжди щось знаходиться заради чого чи наперекір чому продукуються ідеї, зростають яскраві особистості.

У мистецтві - так, ці спонукання йдуть ніби зсередини. Тут без креативності, нестандартності - ніяк, бо митцеві апріорі дано незвичний погляд на звичні речі, що прагне вираження.

Мене ж (як істинного дилетанта ) особливо цікавить проблема нестандартного мислення відносно психології, комунікації тощо. Адже змінити "завчений механізм реакції", вчинити не за схемою, нестандартно для самого себе - то не значить зламати себе, а навпаки - звільнитися. Тоді принцип "боюся, але дію" вже буде проявом нестандартного підходу до вирішення проблеми. Тут згадується байка про жабку, яка збовтавши лапками з молока масло вибралася з пастки, хоча стандартна її програма була піти на дно. Видається, що саме наполегливість, активність діяльності (мисленнєвої і практичної) створює неординарних особистостей.
З власних спостережень : в ситуації конфлікту, коли зовні кволий суб'єкт впевнено і послідовно виявляє спротив і агресію, його противник відступає, незважаючи на свою істотну фізичну перевагу, бо нестандартний поворот подій внаслідок різкої зміни механізму реакції не відповідає його стандартним очікуванням.

 

- поясните подробнее Ваш взгляд, пожалуйста! Вы считаете, что настоятельно требует (у владельца) выражения (вовне) именно данный творческому человеку "априори" нестандартный взгляд на привычные (остальным) вещи?

- да нет, пожалуй, стандартная для лягушки программа - как раз барахтаться пока есть силы (другое дело, что сил на взбивание сливок в масло у лягушек обычно не хватает). Байка не о нестандартном подходе, а о возможной пользе одного из стереотипов из серии "дорогу осилит идущий", "ищите да обрящете" и даже "наглость - второе счастье". Так ведь стереотипы не просто так возникали и утверждались - все были полезны в своё время (или иным образом оправданы), а многие - сейчас.

 

Я б сформулював це твердження так: "Люди зі слабкою лоґікою і сильними "суперстереотипами" є однією із груп будь-якого суспільства."

Решту ж міркувань би залишив як додаткові до цього твердження.

 

"з одного боку, відповідають його поточній системі цінностей і цілей"
" а з іншого -- умисно чи не умисно сприяють еволюції цій системи"

Це дві різні групи. Варто правда зазначити що одна і та особа може належати до тої або другої в різних випадках (під час різних змін). Мотиви теж можуть бути як (1) раціональні так і (2) нераціональні.

З першими все зрозуміло. Наприклад, ніякий тиран не буде радий виникненню обмежень (парламенту напр.). Хібащо такі виключення як Сулла де були інші мотиви чим у типових тиранів. Нерон вже більш звичний тип.

Але для цієї дискусії більш цікаве друге.

Для вивчення будь якого суспільства (суспільств) необхідно аналізувати і етику і моралі. Вони є надзвичайно важливими соціальними механізмами. Інакше дуже легко зійти до суто механістичного сприйняття такого феномену. Таке сприйняття може бути доцільним у вирішенні проблем механіки але аж ніяк в проблемах живих орґанізмів. Без сумніву варто абстрагуватися (наскільки можливо, від власних упереджень).

Якщо якесь суспільство створює найбільш ефективно кількісно/якісно унітази це тільки значить що це суспільство ефективне у створенні унітазів. Тому легко оцінювати ефективність в якомусь секторі суспільної діяльності але мушу зазначити більша ефективність в одному секторі завжди значить занедбання і неефективність в інших. Тут теорія енерґії, вона не береться ні звідки і не є безкінечною, кількість енерґії потраченої в одному напрямку(секторі) обов’язково забере енерґію в інших. Приклад: американське (більш унітарне суспільство) праця часто понад 8-годин із тижнем відпочинку (в рік) відбирає необхідний час для сімї. В порівнянні із напр. деякими частинами Франції де такого часу (для сімї) дуже багато хоч таке суспільство без сумніву менш індустріально ефективне і динамічне.

Тому напевне варто розглядати проблеми балансу різних катеґорій суспільних відносин а не тільки їх ефективність.