Процес мислення

Ещё как. Если его проявление вызвано девиацией в наборе критериев добра и зла у целой группы - ... Тут целый раздел ...

- не рискну утверждать, но судя по слову "святой" в своём первом сообщении на ветке Приветливая может Вас приятно удивить...

 

Если строго исходить из определения иррационального, то можем получить пункт 1, т.к. иррациональное мышление - это такое надмышление, когда задействованы чувства (интуиция, например), а не логический аппарат. Если же не исходить, то будет второй вариант, так как мы все-таки считаем его мышлением (то есть соотносим с законами, по которым мышление строиться), но "проверить алгеброй" не особо можем. А если считать, что мышление - это особый дар не для всех и проявляется лишь у особых людей в особые моменты и к логике (даже не стандартной) совсем не относится, то и 3 пункт может подойти. Просто иррациональное мышление в этом случае будет означать, что озарения у его носителя происходят чаще, чем у других мыслящих.
Мне 2 последних варианта ближе (то есть можно считать и так и так, в зависимости от личности носителя иррационального мышления).

Но сейчас придет Невстранец с кадилом и спросит что-нибудь такое каверзное. Например, а как же сумашедшие? Ведь они тоже мыслят иррационально. Или, вот Вы писали, что мышление формируется на основе штампов и стереотипов, о которых человек потом отталкивается, а теперь про озарения пишите... Эх...

 

От...мені було завжди цікаво.чи такі.як моя тЕщо.мислять,чи ні...
Пізнання з історії в неї на рівні "Гітлєр - главний в німців,сталін - главний в руских.А Бандера по лісах гонив".
Вона з Мостищини...
Любит дивитися фтелєвізор...
Колись показували єгипетські піраміди...питаю
- А ви знаєте,що то?
- ЦІкай,то такі халУпи!
А фільм коментується приблизно отак...
- О...хлоп пігнАв...ше де хпаде...О..машина їде,ше сі зара переверне...
О..баба йде...фе цицкИ настАвила...
Предмет особливої гордості - те,що не прочитала жАдної книжки...
бо там бздури пишуть...
Цікаво..чи є це мислення..і до якого типу воно відноситься...

 

Спасибо, Romko, но писать стройно и писать умности - разные вещи
У Вас тут очень интересная дискуссия тоже с весьма аргументированными ответами)

Самого обычного человека. Без иррационального мышления и прочих "бесмыслиц"=) Но совсем не обязательно, что при определенной ситуации она не сможет хотя бы ненадолго попасть в "мыслящие".

Кто-то лукавит. После все ваших "я Вас не понял"
Думала, зайду в тему вилки в розетки засовывать и страх смерти обсуждать, но она уже очень далеко уехала)

 

- И где же я лукавил?
Ветка никуда не уехала, это форум (не чат). Пишите о чём хотите, не надо стараться держаться в русле текущего момента. Наоборот, часто нелишне вернуть дискуссию ближе к теме, иначе она до закрытия ветки "доуезжается". И... раз уж Вы за меня себя спросили - не мешало бы ответить

 

Вже другий раз...
Енштейна згадайте...про відносність..
Якщо совіти вирізали майже всю мою родину,то апріорі для мене вони ЗЛО,
Якщо у Вас вони вирізали не всю родину,то,єстєссно,для Вас вони не є ЗЛО...
І всьо...

 

Если НАД, то это скорее 3 пункт
Который, кстати, мне ближе. Интуиция, по-моему, - те же логические операции, только проделанные быстро и неосознанно.

Вообще-то, конечно, здесь ответ зависит от того, что именно понимать под словом "ирациональный". Если "не разумный", то ясно, что такое мышление хуже разумного. А если трактовать как вот здесь - http://www.surrealyzm.ru/racionalnoe-myshlenie/ , то есть "бессознательное", тогда можно спорить. Что такое бессознательное? Точно не знает никто. Но самые совершенные вещи приходят именно оттуда.

Да, и я этого боюсь )) Но тут можно объяснить так: у сумашедших просто не слишком хорошие отношения с этим самым бессознательным - они плохо в этой области ориентируются, поэтому их на ней и зацикливает. Утеря связи с Богом. При этом среди них попадаются очень талантливые люди.

Нет, я писала, что стереотипы - это более поздние наслоения, что даже самые ранние впечатления нашей психики являются внешними по отношению к внутренней сути, заложенной глубоко и зафиксированной в генетическом коде (наверное там). Человек может быть предрасположен более к рациональному мышлению или иррациональному...

 

Вона, напевно, така ж здорова, як Консультант І відчуває смак справжнього життя!

 

Він час від часу мислить...ірраціонально...чи як то...
Ех..от многія знанія - многія печалі....
Кажут же - думати - врЕдно...викликає привикання....

 

- что значит естественно, достаточно и одного родственника, вопрос в том, как и когда воспринять об этом информацию (и как глубоко в систему ценностей это войдёт). "Советы" это не человек и не организация, это собирательное понятие которое трудно спроецировать на оппонента (в отличие от карательного органа, к примеру). Здесь есть постоянно действующий раздел о другом собирательном, которое вполне персонифицируется и воплощает в себе на ЗУ в т.ч. и весь негатив, связанный с советами - Вы прекрасно знаете какой.

Приветливая обращалась к себе от моего имени (забыв поставить кавычки). Этот приём эпистолярного жанра был призван показать, что возможные возражения пани предугадывает, но переформулировать с их учетом пани недосуг.

- на самом деле прямых противоречий с Вашим взглядом на иррациональное тут нет.

 

Моё "над" надо было записать как "не". Привыкла расписывать красиво и иногда не слежу за формулировками. Я залезла в более банальное место, чем Ваша ссылка и там понятие "иррационального" объянялось как что-то совсем лишенное логики, основанное на развитых чувствах. А поскольку я отделяю чувства от логики, то иррациональное мышление получилось и не мышлением вовсе.
Почему логика связана с мышлением? Как раз Ваше "логические операции, только проделанные быстро и неосознанно" для меня больше относится к нестандартному мышлению (в смысле выстраивания мысли), а интуиция парит где-то в облаках. Хотя тут можно поспорить. Верующий (любой конфессии или вообще без конфессии) свяжет интуицию с Богом и чем-то пришедшим от Него или там Высших сил и прочее. Я в этой упряжке) Поэтому пункт 3 мне тоже ближе, но и второй имеет право на жизнь.

Согласна, но с оговоркой, что и не сумашедший может весьма плохо ориентироваться в своем "иррациональном мышлении". Еще я бы побоялась все-таки ставить знак равенства между бессознательным и иррациональным. Надо основательней уточнить понятия.

Миросечка, это я не про Вас писала, а про свои выводы и возможные ссылки на них со стороны Невстранца.

В принципе про сумашедших и их иррациональность мы с Миросей уже начали отвечать. Что касается роли штампов для формирования нестандартного мышления и озарения как качества иррационального... Почти решила подкорректировать свою первоначальную классификацию и добавить к нестандартному мышлению, освобожденному от влияния (где условные "святые" и "антихристы"), еще и иррациональное, но с пометкой, что оно ознает больше не мышление, а просто высшие чувства и озарения.
А вообще была идея вернуться к первоначальной теме обсуждения и попытаться сформировать какой-то вывод, в который бы вошли все наши общие измышлизмы. То есть определить что такое мышление, к чему оно относится (на чем основано), его разновидности (с учетом иррационального). Также определить типы носителей каждого вида мышления. Ну и оценить вероятность их выживаемости с учетом нарушения табу и прочее.

Кадилом обычно бесов изгоняют. Учитывая как Вы цепляетесь за мелочи, не давая мысли собеседника остаться законченной или "растекаться по древу"...

 

Я это поняла, но слова иногда неслучайно такие подбираются и говорят сами за себя.

Формулировок этого понятия множество. На том сайте, что у меня, кстати, о бессознательном говорилось как о термине Фрейда, а не так, как я его тут представила. Это могла бы быть тема для отдельной дискуссии...

Значит, и первый пункт имеет право на жизнь )

А я чувства от логики не отделяю. Считаю, что чувство - это высшая логика.

Я тоже.

В иррациональном мы все плохо ориентируемся мозгами, но сердцем - хорошо. У сумашедших проблемы как раз со вторым.

Фокус-группа... Боюсь, что не получится всем прийти к единому мнению.

 

Караул, Мирося, я Вам писала-писала ответ, а он раз - и не сохранился Видимо, это было не случайно. Теперь уже все завтра)

 

Точно, два чоботи - пара!

 

Ну а як же тоді - одна соціальна група (це тільки приклад). Вірять в "не убий". В реальності - страта злочинців (смертна кара) і група ділиться на дві. Одні за, другі проти. (арґументів від обох сторін не приводжу щоб залишити приклад абстрактним). Ніякого "базового" порозуміння в "не убий" і близько нема.

Те саме про війну. Не вірите? Зараз свисну СЕ і вони покажуть Вам "свои тараканы".

Сподіваюсь не тільки.

Аяяй пане Невстранцю, є ж прекрасний розділ для цього УА-РУ чи то РУ-УА. Невже Вам це не відомо.

Мисленння має різні методи. Якщо для рішення проблеми необхідно нераціональний метод тоді нераціональний метод буде найбільш оптимальним.

Пряма лінія між пунктом А і Б не завжди є найкоротшою якщо простір не є плоским.


Недавно я працював із одним сицілійцем над одним проектом. І він час від часу мене мучив допитами на кшталт 'що я думаю про його картини'.

Мене це дістало і одного дня випивши з ним пару пляшок вина я почав лоґічну і раціональну критику одної його картини. Там була група із трьох моделей (кубіт). Кубіти були намальовані майстерно але композиційно то все погано трималось купи. Спочатку я його впевнив замалювати руку одної кубіти. Після втрати руки композиція стала ще огиднішою. Тоді я його переконав замалювати цілу кубіту. Потім другу. Вже десь після сьомої пляшки картина стала лоґічною, раціональною більше того перфектною. Там вже нічого не було. Чистий, рожевий одноманітний фон. Колір я критикувати не став. Так чи інакше це вже був шедевр мінімалізму.

Сицілієць довго після того на мене сердився. Мав сон де він мене викидав двома руками із балькону (ґенетично закладений непевне) і інші нервові ексцеси. Хоча вже цим набридлим мені питанням мя більш ніколи не мордував.

Але справді тяжко не погодитись що може бути більш раціональним чим порожня картина або пустий форум без жодного допису. Але ще є присутнім таке поняття як здоровий глузд. Яке чомусь надто часто забувають. Кому потрібна порожня картина або пустий форум? Але якщо того глузду нема тоді ніякі методи не допоможуть.

 

Я заметила - это бывает, когда кто-то одновременно пишет в эту же тему. Поэтому длинные ответы копирую перед тем, как запостить. Хотя если что, можно сразу вернуться на страницу назад и текст там будет.

Чудово! У більшості випадків він і не є плоским.

Ціла трагедія
Думаю, якщо він набридав такими запитаннями, то його творчість не приносить йому повного морального задоволення. Його внутрішня інтуїція підказувала йому: щось не так. Можливо, він займається не зовсім своєю справою. Через це так і вийшло.

А ви ніколи не помічали, що у понятті "здоровий глузд" також є частка ірраціонального? Наприклад, здоровий глузд підказує, що картина не мусить бути порожньою, як і форум

 

Верю-верю, я ж потому и привёл пример, на который Вы пальчиком погрозили:

- очень даже известно. Обсуждать не предлагаю. То, что он иллюстрирует, я сумел донести или Вы восприняли пример только как проявление сущности НСЕ?

"не убий" - это не ценность, а форма её выражения (с учетом целей - очень удачная), как и любые слова. Две тысячи лет назад не применяли формулировок, а в религиозных проповедях не употребляют и до сих пор ничего вроде "лишение человека жизни может практиковаться только в исключительных случаях при невозможности иных способов воздействия. Степень общественной опасности индивидуума оценивает специальная комиссия, создаваемая..." и т.д. в форме законопректа страниц на 200 и то, мало будет, чтобы попытаться в полной мере описать актуальные представления об этой ценности, как и о любой другой. Ценности вообще не выражаются словами как человек не описывается перечнем составляющих его клеток - это качественно иной уровень (хотя попытки - не бесполезны, соответственно в юриспруденции и в медицине).

- понятие "высший" как абсолют не рационально (т.е. к логике никакого отношения не имеет, оно чисто эмоционально). Если воспринимать как "более высокого уровня" то Вы, возможно, имели в виду под чувствами не эмоции, а интуицию (подсознательный опыт)? Если так, объясните плз., почему Вы считаете интуицию выше. Хоть какой-нибудь критерий оценки "высокости". Интуиция была в начале, она же и в конце. По мне это примерно как сравнивать физику и математику. Второе - инструмент, не имеющий самостоятельной ценности и смысла (без применения), но без которого невозможно проанализировать известные физические явления (окружающие нас в явном виде) с целью использовать в конечном итоге доселе неизвестные. Так и человек, развиваясь, с помощью логического аппарата получает возможность накапливать подсознательный опыт, которым большую часть времени и пользуется.

 

Попробую объяснить. Интуитивное, подсознательное, иррациональное (именно в этом смысле) бывает совершеннее сознательного и "рационального". Конечно, эмоции - не совсем то. Я говорю о тех случаях, когда вы сначала ЧУВСТВУЕТЕ, что должно быть так, а со временем и умом приходите к этому. К примеру, знакомитесь с человеком и чувствуете, что он неприятный, скажем, но никаких доказательств пока нет, а потом оказывается, что чувство вас не подвело.

И ещё я имела в виду те сферы, которые обычно ассоциируют с коллективным бессознательным. Замечено ведь, что животные, насекомые порой ведут себя более "разумно", чем люди. Это потому что они не включают индивидуальные оценки, а просто как бы настроены на нужную волну.

Считаю, что понятие "высший" (в том смысле) можно объяснить логически, просто пока что этого не сделано. Попытки есть, и, кажется, много. Просто они остаются на маргинесе науки.

Ну а подсознательный опыт накапливается в том числе и подсознательно...

 

Ну да, всё это обычно интуицией и называют

- не могу ничего сказать. Может, мне бы и хотелось, чтоб было так, но нет предмета обсуждения - никаких намёков ни на направление, от которого следует ждать прорыва в логическом объяснении "высшего", ни на необходимые для этого ресурсы - т.е. боюсь, что пока нельзя этого "считать". Можно надеяться... и верить!

только личный опыт и бессистемно. Иногда бывает очень полезен или очень вреден. В первом случае это повод для восторгов в отношении интуиции и "подтверждение" существования руки провидения, во втором - работа для тех же психоаналитиков.

 

Угу. Я, кстати, уверена, что никто ничего никогда и не докажет официально. Вернее, если докажет (я там употребила слово "пока"), то это не станет общепринятым. Всё останется на уровне личных убеждений. И слава Богу, так должно быть. Мне очень комфортно с моими мыслями, для меня это аргумент. Но я отлично понимаю, что только для меня ))

Не охота спорить, но уверена, что это не совсем так...