От сьогодні по ящику зав. дит поліклінікою сказала цікаву річ. Ніби є вже указ МОЗ про те, що кожна дитина повинна пройти медогляд раз в рік обовязково. Виникає запитання: що спонукало на такий хід МОЗ? Покращення здоровя дітей? Шось не віриться... як не крути.... Скоріш за все, щоб хоч якось задіяти не дуже проф. дохторів... у чомусь. Відімость роботи. Самі ж розумієте, виявлення неіснуючих хворіб... залежність батьків від того ж медогляду і т. д.... Ну а стандартна думка - покращення здоровя дітей.
от якраз в нашої держави тут і нестандартне мислення і підхід до організації роботи гаї нестандартний.Гаїшник в нас асоціюється з дією дати гроші і поїхати дальше. Замість того щоб гаїшник мав вести роз'яснювальну роботу він тупо штрафує або бере гроші. Мені от ні разу (за рулем 10 років) не попадався свідомий гаїшник який би внятно пояснив чому щось не можна порушити,які наслідки і т.д.
Возможно. Но скорее наоборот. Антихрист... Если поведение человека не соответствуюет стереотипам общества о добре, то в злодеи его зачислят автоматически, не сравнивая со стереотипами о зле (абстрагируясь. Реально такой человек не доживет до школьного возраста даже в современном обществе - слишком много за стереотипами и табу скрыто полезных прикладных программ, для усвоения их в процессе познания у ребёнка не хватит времени). На более низких уровнях это проявляется в том, что в биографии почти каждой заметной личности находят кроме удивительных положительных качеств - удивительно отрицательные, и почти никто из них в школе отличником не был (ещё реже по поведению).
По-моєму, не можна так говорити: якщо людина будує свої думки "стандартно", то це вона ще не мислить. Не згодна також, що реакції на події бувають тільки завчені і перейняті від оточення, тобто залежать винятково від особистого досвіду! Поспостерігайте за деякими маленькими дітьми, вони часом реагують на події зовсім несподівано для своїх рідних батьків - так, як їх ніхто ніколи не вчив (можливо, подібно до якось предка), - це у генах глибоко закладено і ніхто поки що не знає, як і чому спрацьовує цей механізм, чому в тому чи іншому випадку виходить саме такий генетичний код. Особистий досвід - то вже пізніші нашарування, які можуть сприяти або не сприяти розвиткові природно закладених рис. Реакції, які можуть здатися нестандартними, ще не є геніальними - вони просто інші. А от якщо брати справжню геніальність і порівнювати її із середнім (тобто нормальним) рівнем (під яким, тут, напевно, і розуміють стандартність), то, мені здається, у її формуванні відіграють роль не стільки екстремальні умови, а стільки те, що людині в силу поєднання багатьох умов вдається потрапити в точку, коли можливе так зване осяяння, - адже генії легко і просто "вхоплюють" істину. Ні від якого силового примусу це не залежить! Навпаки, генію потрібна свобода - від зовнішнього тиску він в"яне і стає просто талантом Екстремальні умови вивільнюють певний психологічний потенціал у нас і сприяють загостренню розумових здібностей. І не лише розумових. Відома маса випадків, коли перед обличчям страшної небезпеки людина за долю секунди аналізувала все своє життя і встигала прийняти неординарне рішення та реалізувати його. Геніальність тут ні до чого - це спрацьовує ота частина мозку, яка в звичайних умовах відпочиває (а якби ми постійно жили з мозком, який працює на 100%, це було б страшне напруження, до того ж мозок би перевтомлювався і що б ми тоді робили в екстремальній ситуації?). Якщо ж під екстремальними умовами мати на увазі звичайні труднощі, негаразди, то це дійсно стимулює процес самостійного мислення, у тому числі стандартного (у кожного по-різному), сприяє соціальному зростанню людини, але не геніальності. Хоча тих, хто схильний до геніальності, це також може "розбудити". Наявність мотивації інтенсивно шукати вихід у кожного дає свій результат. Коротше кажучи, тут важливо не плутати поняття.
- именно так. Вы говорите разумные вещи, но в теме подняты другие проблемы и другие понятия. Мышление только как процесс незапрограммированный (в отличие от "стандартного" - выполнения программы) - я разделяю точку зрения, что полностью самостоятельное мышление чрезвычайно редко и скорее всего возможно только в патологических случаях (временных или постоянных). Психическая болезнь (пусть слабовыраженная), наркотики, сильный стресс, к разрыву цепочки стандартных умозаключений наверное может привести "резонанс" от совпадения определённых физиологических и психоэмоциональных состояний и т.д. Очень часто мы называем нестандартным мышлением применение просто иных стандартов, не тех, что распространены в нашем кругу. Когда мы видим странное поведение чужака - с ним всё ясно, он чужак. Когда так же ведёт себя "свой" - он или гений, или сошел с ума (на практике общество чаще склоняется ко второму варианту), хотя "чужие стандарты" складываются из тех же кирпичиков, что и "свои". Кажется, что возможно воспитать (вернее, вырастить. "Воспитание" тут антоним) человека, мыслящего на пару порядков более самостоятельно, чем обычный. Но ни в одном обществе он не выживет. А в лаборатории от него проку немного.
Виживе...то в совєцькому общєстві,де нівелювалась особистість,для подібних людей існували отакі заклади.
Переконаний, що о нестандартні рішення нам частіше приходять в глову, але рідше знаходять своє застосування на практиці! Таке життя!
Хм...згадав си,як колись..в Горганах...на наш табір(дві палатки) набрів ведмідь... Я зо страху видрапався на таку смереку...що потім доооовго не міг злізти... Правда,чим і як я тоді ..хм..мислив...не пам’ятаю...
Прекрасно викладена думка, яка диципліна мишлення! Краще чим будь у кого в цій темі. Справді Ваша? "Прийшов, побачив, переміг. Прроффессорр Янукович" Це все дуже вже відносно. Наприклад - діти які виросли в кримінально-злодійському суспільстві Львова мають дуже інше поняття про "добро" чим діти які виросли у більш "пурєдному" оточенні. Хоч ніби суспільтво одне а деколи не розбереш. Дозволю собі незгодитись, в біоґрафіях більшості людей є зазвичай тьма надзвичайно нефайних якостей. Ми їх назагал не пам’ятаємо томущо і ці люди і їхні біоґрафії нам взагалі не відомі. Ніхто не буде їх дуже згадувати після смерті. А от анеґдот про відрізане вухо Ван-Ґоха всім відомий. Але не тому що Ван-Ґох став відомий із за відрізання свого вуха. Багато хто що собі відрізав, навіть фалуси. Справді цікаво і від себе. Хоч і не чітко, тому трохи тяжко це розібрати. Надто багато чого торкається і хаотично. 1. Ґеніальність це більш як титул - титулів розбирати не будемо. 2. Згоден що екстремальний тиск не обов’язково потрібен і навіть буде часто шкідливий якщо надто сильний. Люди які працють на каторжній праці по 14 годин в день не мають часу на будь що окрім задоволення найнеобхідніших потреб. Внутрішній тиск часто є достатнім. 3. Ґенетику не буду дискутувати - вона дає тільки структуру. Згоден високий чоловік із великими руками більш надається до фізичної праці чим кордупель. Але це теж відносно і прикладів багато. 4. Також не буду дискутувати древню тему природа-освіта. Дуже цікава тема. На цьому місяці відкрию її. Але давайте зконцентруємося на мишлені і його процесах. 5. Стандартні процеси теж важливі і корисні. Зберігають багато часу, напр. Але тоді інша проблема - їх теж багато. І навіть вибір із стандартних рішень вимагає думки. В багатьох людей і це є проблемним. МИХУ! Лишіть войнушки з афтерстепом для салуну! Тепер з чим я можу згодитись із афтерстепом це те що якщо поліція чи медицина коруптовані це не значить що треба їх заборонити. Бо виходить якщо руки брудні то треба їх відрізати а не помити. Ви б напевне не хотіли щоб Вам їх відрізали тому що Ви десь запацькались. Це я у прямому значенні без алеґорій.
Вот не совсем с Вами согласна. Возьмем на вооружение несколько понятий: процесс мышления; собственно само мышление, которое (согласно профессору Кляйну из первого поста) в основном возможно не для всех и лишь иногда - в момент хотя бы частичного освобождения человека от заученных штампов; полностью автономное мышление, когда человек знает о существовании стереотипов, но никак к ним не привязан и всегда свободен; и полностью автономное мышление, вообще никак не связанное (не знакомое) с обществом и другим человеком. Третий вариант я отдала святым, второй достался всякого рода талантам, а вот с последним загвоздка. Мне кажется, что когда Вы говорили о "выращивании", то имели в виду попытку вырастить именно его. Вопрос: а может ли вообще существовать такое мышление? То есть будет ли человек, с детства полностью лишенный общества, общения с людьми и возможности усвоить какие-либо понятия обладать мышлением? На ум приходят примеры с найденными в джунглях людьми старше 7-9 лет, которых воспитали, например, волки. Такой человек, никогда раньше не видевший других людей, а теперь лишенный родного леса и "семьи"и перемещенный в "большой мир" действительно не сможет выжить самостоятельно. Но у него и мышления особого не будет, только инстинкты. Так что эксперимент по созданию полной изоляции отпадает. С другой стороны Вы пишите о ком-то, "мыслящим на пару порядков самостоятельней", чем другие. Но разве такие люди не выживают? И "святые" и "таланты" вполне себе способны существовать и существуют. Так что и попробовать воспитать ("вырастить") их можно и за дальнейшую жизнь (условно) не бояться. Тут надо принять во внимание, что людей, помимимо инстинктов, объединяют не только определенные культурно-исторические понятия, штампы и стереотипы, но и само их наличие, которое и стимулирует мышление на ранних порах. Даже "выращиваемого" человека, кроме потребностей писать, кушать, спать и размножаться будут окружать определенные вещи: какое-то помещение (лаборатория, например), где он будет расти и развиваться, какой-то способ передачи информации (язык, жесты). Уж как бы они не выглядели. То есть он не будет полностью лишен общества и на основе всего этого сможет сравнить себя и окружающих и приспособиться к новым условиям при попадании в "другой мир". При этом он вполне вероятно будет обладать неким отличным мышлением. Другой вопрос, как сложиться его судьба, каким будет его существование и на сколько посадить "экспериментатора". Также стоит вспомнить о том, что на Земле еще сохранилось некоторое количество закрытых объединений (моделей обществ), развиваясь в которых ребенок получает изначально весьма отличный от привычек остального мира базисный набор суждений об окружающем и вполне может мыслить более широко и свободно, чем мы привыкли. И он будет жить. Правда этот пример уже не совсем из области "нестандартного мышления", а скорее про извечное "противостояние" культур формата "восток-запад", что немного из другой оперы. Об этом и Вы сами писали. Ну да, Вы абсолютно правы. Перечисляя возможные варианты нестандартно мыслящих людей я обрисовала только "позитивные" воплощения такого мышления (святые, ученые, писатели etc.). Это, кстати, еще один стандартный штамп, мой: все вокруг красивые, белые, пушистые, культурные, умные и смелые=) Безусловно есть еще антихристы, злодеи, сумашедшие и маньяки, а также люди, сочетающие в себе и хорошие и отрицательные качества. И они тоже мыслят нестадартно, так что должны войти в итоговый процент. Но опять-таки не согласна, что те, кого зачислили в "злодеи" не выживут. Просто опять же встает вопрос о том, каким будет качество их жизни и насколько комфортно им будет в обществе. А так - человек очень даже умеет приспосабливаться к почти невероятным ситуациям и условиям, если будет нужно. Так дети как раз и есть основные обладатели нестандартного мышления. Но когда они вырастают все это часто куда-то исчезает и замещается штампами и стандартами, которые в процессе взросления и впитываются. С другой стороны, как я уже писала, если бы этих "штампов" не было, то, на мой взгляд, не было бы и возможности для развития мышления, рефлексии. Просто когда ребенок маленький, влияние окружающего мира на него еще не такое жесткое (за редким исключением), а мыслить он уже учится. Поэтому и судит обо всем свежо и не зашоренно. Отсюда и "неожиданные реакции". Все эти новые системы по воспитанию детей, которые сейчас разрабатываются и внедряются, как раз и направлены на то, чтобы сохранить в ребенке вот эту уникальную способность мыслить нестандартно, развивая свободное "я", и при этом помочь ему полностью адаптироваться во "взрослом" обществе. Хорошо, если выйдет хоть что-нибудь=) Ну, гениальность вообще больше культурное понятие, чем мерило способностей. Если какое-то произведение человека востребовано многими поколениями, то оно обычно попадает в разряд "шедевров", а автор в гении. При этом за кордоном памяти могут остаться и более выдающиеся личности. Но вы конечно правы, мы тут расписались про всяких там талантов или злодеев, о которых знают многие, но есть и менее известные люди, иные в способе своего мышления, но не обязательно авторы чего-то яркого. Может они вообще красиво гвозди забивают на стройке и при этом обладают необычными реакциями. Вот вдруг стало интересно, а является ли реакция человека на экстремальную ситуацию, его поведение в ней примером "нестандартного мышления" и мышления вообще. Может это как раз и есть неосознанное включение этой самой "генетической информации", каким-то кодом, передающимся от предков. Тогда этот момент нельзя отнести ни к необычному мышлению, ни к "стандартам"... Могу точно сказать, что не Януковича Просто тему Вы открыли интересную и у меня начался "процесс мышления"
- у меня не такая железная дисциплина мышления как у Вас с Вороном, потому скажу просто: не совсем понял, в чём Вы со мной не согласны Для дальнейших рассуждений предлагаю от определения "святой" отказаться полностью, "талантов" оставить с допущением, что их мышление самостоятельнее процентов на 10-20-40 (точно не на порядок и тем более не на 2) чем у обычного, "неталантливого" образованного человека. Феномен "маугли" - удачный пример, хотя в Вашем примере он лишь доказывает, что "вырастить" и "выкинуть" не одно и то же, но в целом последствия нестандартного мышления в прямом смысле (отсутствие полезных программ) для жизни в человеческом обществе показывает хорошо. Но тут мы вроде не спорили? - интуиция - страшная сила! Вы весьма удачно не согласились с тем, чего я не говорил. Или это Вы с внутренним оппонентом?.. - и что тут относительно чего? Ваше пояснение не вступает в противоречие с жалкими результатами моих попыток мышления, из них никак не следовало, что на земле существует только один набор понятий о добре и зле (хотя, распространение мировых религий с почти одним и тем же набором закрепленных понятий о добре и зле говорит, что различия несущественны). - допустим, это так. Я говорил не об "известных людях" и тем более не о тех, чьи биографии составитель учебника в силу конъюнктурных понятий о политической целесообразности (вариант: расовой толерантности и т.д.) решил туда поместить, а о "заметных личностях", известных помимо результатов приложения своего таланта (или действий по реализации статуса) ещё и неординарными личными качествами. Они среди правителей в первую очередь, но и среди гениальных писателей (Гоголь) и т.д
Вы написали, что нестандартно мыслящего человека можно "вырастить", но он не сможет затем выжить в обычных условиях вне лаборатории. Я с этим не согласилась, так как если такой человек будет обладать мышлением, то есть каким-либо образом будет к этому приучен, то выжить он сможет. Если же говорить об эксперименте, где человека будут "выращивать" в абсолютной изоляции даже от самих "экспериментаторов", когда он не сможет ни с кем общаться и прочее (пример "маугли"), то да - к обычным уловиям он никогда не приспособится, но и мышлением обладать не будет. Попутно прибавила всяких примеров и попыталась разделить понятия. По-моему все достаточно ясно=) Нет тут никакой страшной силы=) Вы писали: И я опять же не согласилась с "не выживет" (не доживет) и объяснила почему=) Внутреннего оппонента пока не приобрела, когда это случится я первая наберу 03
Поняття "запрограмованість", "стандартність", "самостійність мислення" відносні. Поки ми не знаємо точно, як саме людина "запрограмовується" спочатку, ми не можемо знати і що є стандартом і, відповідно, - патологією. У психології є багато різних концепцій щодо цього, а загальноприйнятої точки зору не існує. Тема тут піднята цікава, та на жаль, щоб висловити всі думки з цього приводу, треба багато часу. Тому якщо пишеш коротко, виходить сумбурно. Чому ж не розбирати геніальність? Вона до теми "процес мислення" має прямий стосунок. Геном людини ще не повністю розшифрований. Там закладені не тільки фізичні властивості. Подивіться щось про хвильову генетику. Я в те вірю... Це також є, однак основи індивідуальності вже бувають закладені від початку десь глибоко, впевнена в цьому. Цей стан абсолютно особливий. Знаю випадок, коли один хлопець, тікаючи від злої великої собаки заскочив на таку високу стіну, з якої йому потім було складно самостійно злізти! А в мене теж був подібний досвід, коли перед лицем реальної перспективи відправитись на той світ (раптово побачила машину, яка їхала на мене на великій швидкості і вже була за метр) за якусь долю секунди я проаналізувала своє життя, встигла прийняти рішення чи готова його покидати. Причому було реальне відчуття того, що час зупинився. А раніше думала, що таке буває тільки у фільмах. Відкриваються якісь запасні резерви. І вони є у кожного, незалежно від того, розумна людина чи ні, звичайна чи геніальна.
не-а. Во-первых, я сказал не "вне стен лаборатории" а "в обществе", и Вы даже не намекнули, каким образом человек, не отягощенный программами поведения, сможет не нарушить критические табу, существующие в обществе? Во-вторых, с чего Вы взяли, что "маугли" не обладают мышлением? Мы точно знаем, что они не проявляют его (т.е. не демонстрируют понятных нам (!!!) стандартов мышления, реагируют не так как должен (!!!) человек). У волков или тем более обезьян своё мышление, уступающее человеку в основном количественно (и опосредованно - качественно), мы называем это "повадками", часто необоснованно - инстинктами... "Маугли" их перенимают, т.е. мышлением обладают. - нет, не объяснили - т.е. не теряет способность усваивать модели поведения (и соответствующие им стереотипы мышления) и во взрослом состоянии? - само собой (хотя, способности к этому неодинаковы) - не знаю, сможет ли это сделать человек, никогда не делавший в детстве. Но если это произойдёт с нашим хомо лабораторис он перестанет быть человеком, мыслящим нестандартно
Секундочку, сейчас убьюсь тапком налью чаю и продолжу тыкать в мышление палочкой:ninja: От ну я Вас умоляю=) Нужны дополнительные разъяснения, что мой "подопытный" не смылся из лаборатории в пещеру, а попал в то самое общество? В данном случае "общество" и "вне стен" - синонимы. А в 31 посте у меня еще "другой мир" звучало... Сразу скажу - это не про Марс или параллельную вселенную Неотягощенный программами поведения кто? Маугли или наш нестандартно мыслящий воспитанник? Я и не думала намекать, так как в эту степь мысль даже не развивала. Но попробую. Разумеется оба этих человека, попав "в общество", обязательно забретут на какую-нибудь табуированную территорию (я фигурально!)и нарушат какой-нибудь запрет. Я не очень хорошо поняла, кстати, что Вы подразумеваете под критическим табу? Убийство (и прочий криминал)? Или просто на улице догола раздеться да на святыню пописать? Буду исходить из второго варианта. Итак, запрет будет обязательно нарушен. И тут единственный случай, когда у Маугли гораздо более выгодная ситуация. Он скорее всего будет находиться в стационаре специального заведения и ему простят любой проступок (как условно умалишенному). Второй же наверняка попадет в неприятную ситуацию, по итогам которой (воспользовавшись мышлением) сможет осознать, что так делать не стоит. Будет трудно, я уже писала, но он приспособится. По крайней мере он обладает для этого достаточным арсеналом "оружия": может сравнивать и делать выводы (размышлять о себе, своем поведении и месте в данном обществе), меняться, либо просто как-то примирить свое "я" и действительность. Насчет мышления Маугли... Тут у нас отличается само отношение к такому человеку. Вы считаете, что он обладает определенным мышлением, основанном на усвоенных у животных повадках. Я же не считаю, что обезьянам с волками вообще присуще это самое мышление и инстинкты к нему не имеют никакого отношения. Также не думаю, что повадки могут его сформировать - только отчасти повлиять. Но раз кроме "звериных" навыков других изначально сформировано не будет, то и мышлению взяться неоткуда. Тут уж мухи отдельно, котлеты отдельно. Оговорюсь, что не очень хорошо чувствую разницу между инстинктом и повадкой=) Вы вот немного выдернули мою фразу из контекста=) Вернее то даже вообще была реплика в сторону=) Да, я тоже думаю, что в человеке запрятан основательный запас прочности и умения адаптироваться. У ребенка это умение выражено сильнее, но и во взрослом состоянии далеко не отмирает полностью. Но почему же Вы решили, что человек, научившийся жить "в обществе", сумевший к нему хоть как-то приспособиться, должен обязательно потерять оригинальность мышления? Одаренный адаптированный лабораторис вполне может воспользоваться своей непохожестью для дальнейшего развития и трансляции своих "необычных" идей в окружающее пространство. Или сделать еще много чего. Адаптировавшись совсем не обязательно становиться абсолютной частью общества, сливаться с ним. Достаточно наладить хотя бы более-менее приемлемое сосуществования с окружающим пространством и его населением. Объяснила-таки. Намекнув на те же примеры поста 31, что были даны выше высказывания про "неживучих" антихристов. Ладно, попробую развить мысль. Почему наш "нестандартный, записанный в злодеи" не должен дожить даже до школьного возраста? Допустим, его еще в детстве посчитали как "отрицательного" и ужасного. Если он не отрывал лапки мишкам, мышкам и кошкам, то есть не делал чего-то откровенно злого, то скорее всего его все-таки переведут из иродов в очень странные. А в этом случае худшее, что с ним может случиться - это попадание в психиатрическую клинику или хотя бы к самому психиатру. Да, это будет грустное существование, но это будет существование. Хотя если отрывал и делал, то тоже отведут... Вы прямо как-то очень кровожадно "поубивали" половину наших мыслящих сапиенсов, сказав, что те "не выживут"=) Ох, Невстранец, такого удара философией по серым клеткам мой организм давно не получал
- а почему он их не отрывал? Он разве знает, что "это плохо"? А пальцы в розетку (вернее, гвоздики, отвертки, шпильки) он в двухлетнем возрасте не будет совать потому, что ему кто-то объяснил принципы работы с электричеством, заземление-сопротивление и т.д.? Ведь "нельзя" - это программа (а то по попе шлёпнут или конфетку не дадут). Почему Вы при выборе из И то и то для нашего подопечного не табу в равной степени, при этом он может знать о возможных последствиях (проблемы с законом), но знать также и о способах избежать наказания. Вообще, текст вызывает бурю симпатий к Вам, положительных эмоций и вопрос самому себе "чё к девушке прибодался, скорее соглашайся и будет тебе смайлик"... Без обид, но обсуждаемая категория требует концентрации, так что если будет настроение посерьёзнее и желание обсудить какой-либо (не сразу все) из тезисов, а не посоревноваться в построении цепочки допущений (куда мне до журналиста-рекламщика) то я буду ждать...Вашей реакции на тот же самый пост или какой-нибудь другой.
Ох как Вы красиво съехали с темы! Если у Вас также будет желание продолжать обсуждение, то тоже буду не против. Но точно не сейчас. Поэтому и не обиделась
- После Вас это выглядело довольно бледно ОК, когда освободитесь - давайте обсудим "а почему он их не отрывал?" - а также розетку, "девочек обижать нехорошо" и прочие жизненно важные программы, сперва закладываемые в ребёнка, а потом уже "объясняемые" ему - и почему даже в современном, комфортном обществе плохо выживают люди с реально встречающейся болезнью - "отсутствие страха".
Тому що тема і так дуже широка. В одній особі часто бувають приховані різні поняття про добро і зло. Що вже там про цілі суспільства і реліґії. Зайдіть на гілки християнські. Але стереотипи які завчаються в дитинстві також можуть бути дуже шкідливими або навіть і небезпечними для життя коли вживаються без дискримінації.
