Принимай нас Суоми красавица

Вообще то читал про другие цифры потерь.
По итоговым донесениям из частей и соединений на 15.03.1940 г.

убито и умерло на этапах санитарной эвакуации - 65 384
пропало без вести - 19 610
ранено, контужено, обожжено - 186 584
обморожено - 1 892

Касаясь пропавших без вести (19 610 чел.), следует отметить, что часть из них оказалась в плену. После подписания мирного договора было возвращено из плена 5468 чел. (из них 301 командир, 787 младших командиров и 4380 бойцов) и добровольно осталось в Финляндии 99 чел. (из них 8 командиров, 1 младший командир и 90 бойцов). Остальных следует считать погибшими. По другим данным возвратилось из плена 6017 чел.

Россия и СССР в войнах XX века (потери вооруженных сил) - статистическое исследование, 2001 г.

Я не склонен уж слишком драматизировать боевые действия. Хрущев писал о якобы 1 млн. погибших, Маннергейм в свое приказе говорил о 200 тыс. Но это все эмоции.

Финны заявляли о 19 тыс. убитых (Маннергейм говорил о 15 тыс. погибших).
Вообщем по убитым. Союз - около 80 тыс. убитыми. Финляндия - почти 20 тыс.
Т.е. классическое соотношение (оборона - нападение) 1 к 4.

 

По данным представленным И.Буничем потери РККА в Зимней Войне составили 540 тысяч человек. Из них убитых и умерших от ран и обморожения - 340 тысяч. Остальные считаются пропавшими без вести.

Финны везде публикуют одинаковые цифры о своих потерях:
Убитые и пропавшие без вести - 23 542 человека.
Раненные - 43 501 человек. Из них остались инвалидами - 9872 человека.

Когда я вижу цифры, в советских сборниках, подсчитанные до одного человека, то извините, не верю.

Если Вы ссылаетесь на Статистический Сборник N1, то даже Ю.Мухин подвергает его информацию сомнению.

Получается безрадостная пропорция 1:14...

 

О пленных наших есть очень хорошая работа финского историка - Эйно Пиэтола. Правда она про пленных в ходе 1941 - 1944 годов. Не про Зимнюю войну.
Согласно его данным было взято в плен 64 188 человек. Согласно договору о перемирии из них в Союз было возвращено 44 453 человека. Остальные погибли в плену - 30%.

 

Как для ВОВ, так очень небольшой процент погибших в плену. Немцы бы таким не похвастались...:ireful:

 

Я понимаю логику формирования "Грифа" - на основании данных о списочном составе войск. Игорь Бунич такого понапишет, что вся страна давно уже должна была помереть несколько раз.
Смотрите - война длится 105 дней. 540 тыс. погибших (и убитых, и пропавших без вести) - это раз в два дня погибала дивизия численностью 10 тыс. человек. Такого физически быть не может в той войне - 52 дивизии угрохали. А раненных должно быть еще сколько.
Кроме того, если бы финны взяли 200 тыс. пленными, то они бы просто надорвались в их обслуге.

 

Тут корректно с нами сравнить.
Вообще по данным НКВД в плен попало финнов (в 1941-1944 годах) - 2476 чел. А умерло всего 403 человека (т.е 16% ).

Это из журнала "Север" за 1995 г. перепечатываю (ссылку электронную не могу дать).

 

То что Бунич парень чересчур эмоциональный, тут я согласен. Но с цифрами он дружит. Большинство потерь РККА были, скорее всего, от обморожений. Цифры получаются пугающими, я не спорю, давайте вспомним, что в армию постоянно прибывали подкрепления и её численность постоянно росла.
В принципе, можно произвести расчёт рассматривая каждую дивизию в отдельности. Расчёт по танковым бригадам и отдельным стрелковым и арт полкам тоже можно произвести, - это займет достаточно времени, но истина есть истина.

Предлагаю производить расчёт по направлениям. Если условно поделить фронт Ладожским озером, то получаем два участка, один из которых по линии Петсамо - Салми можно будет разделить ещё на 6 подучастков:

1. Петсамо - 104сд. 52сд.
2. Салла - 122сд. 88сд.
3. Суомуссалми - дорога на Раате - 163сд. 44сд.
4. Лиекса - Кухмо - 155сд. 54сд.
5. Коллаа - Эглаярви - 56сд. 128сд. 164сд. 75сд. 139сд.
6. Салми - Леметти - 168сд. 72сд. 25сд. 11сд. 37сд. 18сд. 60сд.

И главное направление, Карельский перешеек:
53сд. 86мсд. 43сд. 70сд. 113сд. 7сд. 138сд. 24сд. 100сд. 59сд. 123сд. 40сд. 84мсд. 51сд. 90сд. 80сд. 136сд. 62сд. 97сд. 17сд. 8сд. 4сд. 50сд. 142сд. 150сд. 49сд.

Труднее будет произвести расчёт по отдельным частям, но это, в принципе, возможно. Еще затруднительнее будет проследить прибывающие пополнения, а это может дать большую погрешность при определении сухого остатка частей на момент заключения перемирия.

 

Статистический сборник даёт такую цифру - 2377.
Монголов, кстати, взято в плен было больше(?) - 3608.
А поляков - 60 280 !

Расчёт производился с 22.06.1941 по 2.09.1945 г.

 

Так есть же по армиям и соединениям подсчеты. Аптекарь считал, Степаков и Петров, Смирнов Е.
У кого одна цифра, у кого другая.
Я лично в архивах не сидел, достоверность того или иного варианта не могу оценить.
Просто попытаться надо и логически помыслить.
Интенсивность боев очень различная. Слабая в начале, неудачный штурм, потом затишье, прорыв, наступление.
Соответственно и потери тогда тоже должны варьировать. Если же, повторюсь, брать цифру в 540 тыс. человек, то ежесуточные потери превышают 5 тыс. чел (только убитые и пропавшие без вести), плюс еще раненные. Получается тогда, что в одни дни армия теряла скажем 1 тыс. человек, а в другой день 10 тыс. человек. Это нереально.
Один из самых известных кровопролитных эпизодов - неудавшийся штурм 123 дивизии (т.н. "Долина Смерти" в узле "Сумма"). Пять дней боев - 1800 погибших.
Все таки говорить о полумиллионе убитых - это черезчур.

 

Можно посчитать по эпизодам. Я когда-то наталкивался на данные взятых финнами трофеев, там фигурировали цифры о 250 тыс винтовок Мосина 1895/30 и о 8 тыс самозарядных и автоматических винтовок. Но ведь не всё удалось собрать, что потонуло, что просто не нашли или собрали свои.
Постараюсь найти этот источник. В свое время не обратил внимания.

Можно поискать в Сборнике ( у кого он есть ) таблицу потерь стрелкового оружия в Зимней Войне.

 

Трофеи то тож не очень объективный показатель думаю, если по трофеям немцев судить только у границы летом 41го взятых, так они сразу РККА изничтожили, однако уже к зиме выяснили шо ошиблись!

 

250 тыс. винтовок - этот серьезно.
Армия Суоми могла снабжаться легко.
Ну вот почему они немецкие винтовки взяли на вооружение ?

 

Тут дело в том, что финны в своей тактике больше полагались на прицельность стрельбы, а маузеровская G-98 больше подходила для этого. "Спасибо" надо сказать товарисчу Уборевичу, которые лично корректировал винтовку Мосина при создании модификации 1895/30:ireful:

В результате винтовка Мосина осталась без пистолетного наплыва на прикладе ( чтоб сподручнее было колоть штыком) и получила необосновано утяжелённый ствол ( чтобы не гнулся при уколе штыком).
Маузеровская винтовка была легче и удобнее в обращении. К тому же финнам поставляли чехословацкие и немецкие пулемёты под германский винтовочный патрон 7.92, наш калибр, как известно, был 7.62, а финны сремились к унификации стрелкового оружия, что вполне естественно.

Винтовка Мосина всё равно пользовалась спросом и у финнов и у немцев. Авиа-полевые дивизии Вермахта частично вооружались трофейными трёхлинеками...

 

Трофеи как раз самый объективный показатель потерь.
Так, например в 1941 году РККА потеряла 6 290 000 единиц стрелкового оружия. Имея эту цифру можно приблизительно вычислить размеры потерь в начале войны. Если принять исходную цифру численности действующей РККА на 22.06.1941 года - 3 334 480 и сухой остаток на конец 1941 года - 2 818 500, то мы ничего не поймем.
Многое обяснит если добавить к первоначальной численности СА численность пополнения направленного на фронт в 1941 г.
После 22.06.1941 в ряды Советской Армии было призвано 14 000 000 человек. Понятно что в действующую армию столько людей не направили. В СССР на протяжении трёх последних лет войны доля личного состава действующей армии составляла 57-58%. Исходя из этого можно предположить что на фронт было отправленно, по меньшей мере 8 000 000 человек. И это - по меньшей мере. При отступлении в фронтовые части вливались войска второго стратегического эшелона и, затем, войска считавшиеся ранее тыловыми внутренних округов.

Теперь произведём расчёт 3 334 400 + 8 000 000 - 2 818 500 получается чудовищная цифра 8 515 900!
По немецким данным ( в последствии подтверждённым) в плен в 1941 году было взято 3 800 000 бойцов и командиров РККА. По советским данным санитарные потери нашей армии в 1941 составили 1 314 000 человек. Если принять соотношение убитых и раненых как 1:3, то получается что убито было 450 000 человек. Допустим, что все раненные в госпиталях умерли. Тогда выходит, что пропали без вести 6 500 000 солдат !!!!!!!

Вычтем из этой цифры кол-во попавших в плен и получим, что просто пропали 3 000 000!!!!!!!!!

Как видите, колличество утраченного оружия немного меньше чем колличество общих потерь. Если считать, что раненных выносили с поля боя с оружием и смогли собрать часть оружия убитых, то цифры утраченных стволов и всех пропавших без вести почти совпадают.

 

Вот кстати, уважаемый Hightower, только одно колличество пропавших без вести, - это вся действующая на 22.06.1941г. РККА и ещё раз столько...

 

А откуда цифирь Ваша коли не секрет? Как по мне завышены потери изрядно опять же

 

Про непрерывные пополнения.
Первоначально на Карельском перешейке на Выборг наступала 7-ая армия в составе 2-ух корпусов (19 и 50), общей численностью в 9-ть дивизий (24, 43, 70, 123, 138, 90, 142). Уже позже к штурму - к 7-ой армии добавилось еще 3 три дивизии (51, 80, 113).
Ее сосед 13-ая армия состояла из 9-ти дивизий (4, 17, 49, 50, 62, 97, 136, 142, 150). Две дивизии в резерве всего фронта - 8 и 95.
Ни одна из этих дивизий в окружение не попала. Натолкнулись, отошли, накапливали силы. Допустим, их постоянно пополняют.
Надо сказать, что в подобном случае не вся дивизия принимает участие в боях - тыловые службы, всякие повара, писари, интенданты сидят в тылу. Реально на передовой от дивизии действует 8-9 тыс. человек. Т.е. на эти 20 дивизий реально в боевых столкновениях принимало участие до 180 тыс. чел. в единицу времени.

Второстепенные направления - выше Ладоги (8, 9 и 15 армии РККА) - характеризовались тем, что финны окружали вклинившиеся дивизии РККА и уничтожали их в котлах. Так погибли 163, 168, 44 -ая дивизии. Здесь можно допустить, что дивизии полегли полностью (хотя прорывы из котлов были и к своим солдаты наши выходили). Здесь пополнять нечего.
Потери этих армий характеризуются в следующих цифрах - 95 тыс. чел. - убитыми и 31 тыс. пропавшие без вести (у П. Аптекаря). (допустим, что все пропавшие погибли - итого 126 тыс. убитыми).

Следовательно, на Карельском перешейке войска должны были потерять (540-126) 414 тыс. убитыми.
С учетом пополнения на Карельском перешейке, те дивизии 7 и 13 армии должны были по два-три раза сменить свой состав (опять таки интенсивность боев скажем на выборгском направлении (7-ая армия) ниже чем на кексгольмском (13 армия). Это представляется весьма спорным.

Тем более, не все же убитые в бою - есть и раненые. Допустим, половина убитых, половина раненых (срочно надо дивизию пополнять). В этом случае ротация кадров на Карельском перешейке должна быть просто ужасающей - 4-5 раз дивизии 7-ой и 13-ой армий должны были сменить свой состав.

 

Не секрет. Эти цифры Солонин брал из Статистического Сборника N1, а это - официальный источник. Хотя многие подвергают Сборник сомнению на предмет занижения потерь.

 

Уважаемый Маджентис, по всей видимости, 7-я и 13-я армиии понесли наибольшие потери (при штурме укреплений перешейка). То что их состав обновлялся пополнениями по нескольку раз есть достаточно свидетельств и у финнов и у наших. Конечно это трудно подсчитать, потому что пополнения отправлялись на фронт достаточно хаотично и за счёт местного населения СССР, в частности Ленинграда и Ленинградской области, а эти цифры очень трудно обнаружить.

Основные бои шли, в основном на перешейке, а учитывая нашу тактику таранного штурма, особенно при Тимошенко, нетрудно догадаться сколько там было загублено людей. Товарищ Сталин торопил, а вызывать его неудовольствие ссылаясь на возможные потери, было не в духе наших "полководцев"...

 

Штурм линии не надо воспринимать по художественным образам, описанным в литературе.
В феврале 1940 г. линия была просто уничтожена артиллерией РККА. Кто бывал там, может сам убедиться, все взорвано и разрушено. Буквально единицы более менее сохранившехся сооружений.
Натолкнувшись на яростную защиту, РККА применила самый правильный метод - просто расстреляло все это артиллерией. Тупо, методично, с огромным расходом снарядов. Саперы по ночам подлезали к ДОТам и просто подрывали их неимоверным количеством тола.
Прорыв был осуществлен правильно и не с катастрофическими потерями как любят писать об этом.