Православні й католики: розбіжності

Але всього цього вами переліченого і не стосується ніяким боком непомильність папи.

Прошу детальніше. Може ми різні поняття у це слово владаємо?

 

А про вартову башту, кінець світу 1914року, 1925року, 1975року, про появу нової релігійної організації у 19столітті і т.д. читали?

---------- Додано в 12:43 ---------- Попередній допис був написаний в 12:42 ----------

Та не перекидайте з служителів СЄ на християн.


ЕСЛИ ВЫ ОБНАРУЖИТЕ, ЧТО КАКАЯ-ЛИБО ДОКТРИНА ИЛИ УЧЕНИЕ - ЭТО ЛОЖЬ, ВЫ ДОЛЖНЫ БЫСТРО ОСТАВИТЬ ЕЕ, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТОГО, КТО ЕЕ ПРОПОВЕДУЕТ

Д. Ф. Рутерфорд, второй президент ОСБ (Riches, 1936, p. 178)

 

Усі намагаються спиратися на Біблію, але спиратися - це одне, а мати для цього аргументовані підстави - інше.

Не "від апостолів", а "ПІСЛЯ АПОСТОЛІВ". (Дії 20:29-30). Це, м'яко кажучи, некоректно приписувати апостолам те віровчення чи релігійну практику, до яких вони не мають жодного відношення.

А для чого ви наводите ці посилання? Хіба там йде мова про непомильність? Скажімо у першому посиланні (Діяння 15, 1-29), йде мова про те, що Павло і Варнава боялись помилитися у питанні обрізання навернених у християнство юдеїв. Тому було вирішено піти до Єрусалиму і порадитися із апостолами і старшими, де про їх непомильність також не сказано, тому чинниками могли бути їхній досвід і принцип "одна глова добре, а більше - краще" :
"Коли ж суперечка повстала й чимале змагання в Павла та в Варнави з ними, то постановили, щоб Павло та Варнава, та дехто ще інший із них, пішли в справі цій до апостолів й старших у Єрусалим."
Отож, якщо ви хочете заперечити католицьку вигадку про непомильність,то ця цитата дійсно пасує до цього.
Тепер стосовно іншого посилання (1Кор 15, 3-11)
Тут Павло описує, як воскреслий Ісус являвся учням. Як це стосується вигадки про непомильність? То таким чином можна і усю біблію туди приліпити, не кажучи про окремі цитати, які цього не стосуються, чи віровчення і практику, які апостолам не були притаманні.

Причина цієї вигадки насправді невідома. Можна лише здогадуватися, шукаючи щось подібне у пророцтвах (2 Сол.2:2-4).

Своїх братів у вірі зміцнював не лише Петро, якого апостоли посилали проповідувати, але й кожен з тих апостолів, і вигаданої непомильності це не стосується.

То є позабіблійна фантастика (у частині непомильності - на 100%, у частині віри - частково, що і описано наведенням фактів різниці і протиріч як у цій темі, так і в "Апостольська церква і сучасне християнство").

Орієнтиром є Слово Боже, яке не містить у собі не лише науки про непомильність, але й дуже багато з того, що стало позапостольською традицією пізніших часів.
Тепер перейдемо до наведених цитат з Писання.

Якщо хтось думає, що Ісус не встиг сказати про вигадану кимось непомильність, то цей вірш абсолютно не дає підстав робити подібні висновки.

Тут не йде мова про непомильність. Ніде не сказано, що наявність Святого Духа, (дари якого у кожного апостола проявлялись по-різному, починаючи від пророкувань і закінчуючи воскрешуванням померлих) передбачає відсутність помильності. Тим паче, що сила і дари Духа Святого у апостолів не можуть рівнятися з тим, що було по їх смерті, коли вже ніхто не міг приміром (як і зараз) воскресити померлого. А апостол Павло пророкував, що після його смерті у церкві буде відступництво (Дії 20:29-30). То що вже говорити про непомильність усієї церкви чи окремо взятого єпископа? І хоч "сили адові ї не переможуть", це не означає ніякої непомильності , а що стосується приміром католицької конфесії, то її історія взагалі є антиподом християнського віровчення і моралі. Жодна конфесія світового християнства не має підстав називати свою конфесію чи керівника непомильними.

Наявність повноти правди (істини), про яку говорять деякі конфесії - це зухвалі вигадки, що протирічать Писанню, тому ап.Павло писав: "Бо ми знаємо частинно, і пророкуємо частинно; коли ж досконале настане, тоді зупиниться те, що частинне.". А досконале настане у Царстві Божому.

Краще тягнутися до Слова Божого, неспотвореного апостольського вчення і практики, щоб у майбутньому Царстві Божому побачити той ідеал непомильності.

Отож бо. Давайте слухатись апостолів, які виклали у Н.З. християнське віровчення і практику, а не вигадувати на основі цього віровчення якусь нову синтезовану суміш.

Отож, немає жодних біблійних підстав для католицької вигадки про непомильність. А зважаючи на те, що католики придумали, ніби папа є непомильним лише екс-катедра, то така вигадка взагалі не те що не має біблійних підстав, але є повним абсурдом у світлі християнського віровчення. Тому питання залишається в силі:
У контексті католицької вигадки про непомильність - яке відношення має ЕКС-КАТЕДРА до цитат, на які вона спирається?

---------- Додано в 12:46 ---------- Попередній допис був написаний в 12:44 ----------

А як це стосується цієї теми?

 

Відповідь на репліку Сергія, а шо?

 

А те, шо його репліка стосувалася теми, а ваша відповідь - ні.

 

Ці посилання свідчать, що все ж була потреба, щоб Апостоли пояснювали різні речі, у тому числі і побутові, щоб як і навернені юдеї так і греки, чи інші національності, які прийшли до християнства, знали, як своє життя, свй побут поєднувати із вірою, щоб жити праведним життям. Церква, то є люди, а люди потребували пояснень. І досі потребують.

Яскравий приклад того, що всяк може трактувати Писання на власний розсуд. От ви вважаєте, що ця цитата не підства, інша цитата не підстава, а одна з Конгрегацій, що складається із теологів-біблістів, -моралістів, -релігієзнавців etc. вважає інакше. А різниця між вами і ними у тому, що то ваша приватна думка, яку ви виносили і народили в свобідний від основної професії час, а їхня думка - багаторічні і вікові дослідження Писання, історії, релігії та багатьох інших наук.

Згоди у тому питання виразно не буде, бо ви в корні невірно розумієте поняття непомильності. А радше, не хочете розуміти. Ваш стереотип вже закостенів, як релікт, його вже важко переформувати без вашого на те бажання.

 

Авжеж. Лиш непомильності це не стосується.

Яскравий приклад того, що всяке товариство може додавати до Писання неіснуюче віровчення на власний розсуд.

А різниця насправді полягає у тому, що я спираюся на Святе Письмо, а вони - на людські власні дослідження трьохсолітньої давності. А історія цього питання свідчить про те - у яких протирічних умовах навіть в середині самої конфесії приймався цей догмат. Часто вигадана непомильність папи пояснюється вигаданою непомильністю католицької церкви, але сама історія КЦ заперечує непомильність цієї конфесії у справах віри і моралі.

Такими "багаторічними і віковими дослідженнями" у свій час пояснювались і певні злочини та відступництво КЦ (знаєте про що мова), а це заперечує як непомильність КЦ, так і результати тих "багаторічних вікових досліджень", тому це - не аргумент. З такими "аргументами" тут кожна конфесія може розкидатися своїми фантазіями. І православна церква подібний аргумент використовує для критики католицьких догматів, хоча на відміну від КЦ старається спиратися на більш об'єктивні аргументи, тому не придумала собі догмату непомильності. Зате КЦ може "похвалитися" найбільшою відмінністю з апостольським віровченням.

Відсутність жодного біблійного аргументу на користь багатьох католицьких вигадок, а у контексті розглядуваного питання - вигадки про непомильність папи екс-катедра, свідчить про те, що ви у конфесію вірите більше ніж у Слово Боже, а "Бога треба слухати більше як людей", не кажучи вже про слухати духів померлих. Це є ознакою сліпого упередженого конфесійного фанатизму, як феномену людської психології, і без вашого власного бажання вам ніхто не допоможе.

У контексті католицької вигадки про непомильність - яке відношення має ЕКС-КАТЕДРА до цитат, на які вона спирається?

 

Смію заперечити. На власний розсуд тлумачить людина, а товариство тлумачить на розсуд товариства (більшістю, наприклад). Церква ж проваджена Святим Духом, який діє через членів церкви.

---------- Додано в 16:40 ---------- Попередній допис був написаний в 16:24 ----------

Даяно, так кажуть всі - ми дієм згідно Писання (і ви в тому числі). Назвіть хоч одну спільноту християн, яка б казала, що діє не згідно Писання і ви в тому числі. Різниця полягає лиш у тому, що організація має узгоджене вчення - вивчене з різних боків різними теологами, а у людини все більше залежить від настрою, погоди і т.д.

---------- Додано в 16:47 ---------- Попередній допис був написаний в 16:40 ----------

Цікаво знати, а апостоли, писання яких ми вважаємо святим були помильні, чи ні? З однієї сторони у спільноті апостолів був Юда, що зрадив, апостол Петро, що тричі відмовився від Господа, Тома, що не вірив. А з іншої сторони, ми вважаємо Святе Писання, написане апостолами, учнями непомильним.
Може, Даяно, ви не в той корінь дивитеся?

 

У контексті католицької вигадки про непомильність - яке відношення має ЕКС-КАТЕДРА до цитат, на які вона спирається?

 

мені дивно, що ви вчепилися слова "екс-катедра". То не є питання самої непомильності, а лише способу виголошення. Так що можете вважати, що придумання католиків, воно не міняє суті.

 

А на яку цитату спирається той спосіб виголошення і умови, які цей спосіб передбачає? Адже це не лише спосіб виглошення. Екс-катедра передбачає, що папа у питаннях віри і моралі є непомильним не а priori, а лише при умові "екс-катедра", що передбачає вигадану непомильність самої церкви, процедуру прийняття рішень і т.п. (ви трохи глибше вивчіть це питання, бо мені тут дехто закидав, ніби я його знаю поверхнево). Це є позабібілійне безглуздя, яке ні на що не спирається і заперечується самою історією католицької конфесії (гадаю фактів не треба нагадувати). Тому я і наголошувала на ті цитати, на які спираються католики при доведені непомильності, але які насправді не стосуються непомильності у проголошеному католиками вигляді). А раз я можу за вашими словами "вважати, що це придумання католиків", то більше ніякої непомильності КЦ для папи і не передбачає. Лишається лише вигадка про екс-катедру. Що і треба було довести! Дякую за допомогу! (В інакшому випадку питання залишається в силі).

 

Непомильність в питаннях віровчення завжди присутня у Церкві. По-іншому й бути не може. Дух Божий не допустить аби з уст Церкви Його вчення доходило до людей у викривленому стані.

 

А він мусить спиратися на цитату з Біблії? Хто сказав?
Хіба мало того, що Дух Святий зійшов у день п"ятидесятниці?

---------- Додано в 00:12 ---------- Попередній допис був написаний в 00:11 ----------

Ну що ви... Даяна стверджує, що церква повинна помилятися.

 

А ви ж самі писали про вплив інших духів. Забули? (Вибачте, то Мих писав, я поплутала адресата). А як Святий Дух допустив індульгенції, хрестові походи, розпусту, інквізицію у католицьку церкву? Не повторюйте мені вигадок, яким суперечить сама історія, і я не буду повторювати вам аргументів, які заперечують ті вигадки, аби потім ви не писали, ніби я на всі питання цим відповідаю. Павло передбачив відступництво Дії 20:29. Такі пророцтва не можуть не збуватися. Вони напередодні Господнього дня мусять закінчуватись тим, що відступлення приведе того, хто "противиться та несеться над усе, зване Богом чи святощами, так що в Божому храмі він сяде, як Бог, і за Бога себе видававтиме". Залишається лише впізнати аналог.
А ви кажете "не допустить"....

А тепер повернемось до католицьких позабібілйних фантазій:
У контексті католицької вигадки про непомильність - яке відношення має ЕКС-КАТЕДРА до цитат, на які вона спирається?

 

Те, що ви написали і говорить про те, що ви то питання знаєте поверхнево.

Папа Римький не є непомильний у всьому, що він скаже напротязі дня, бо він є людиною. А людина не є безгрішна.

Отже для того, щоб виголосити непомильне твердження, є певна процедура, виходячи з важливості і відповідальності моменту. Тому виголошення проходить урочисто, обмірковано, відповідально. Воно має початок і завершення.
Непомильність папи не означає все підряд, що він скаже в будь-який момент часу, а процедура придумана для того, щоб виділити важливість проголошення від повсякденних проголошень.

 

Те, що ви написали і говорить про те, що ви мої уявлення про цю католицьку вигадку знаєте поверхнево. Бо я ніде не писала, що "Папа Римький є непомильний у всьому, що він скаже напротязі дня". Я розумію католицьке бажання усе перекручувати , але хоч трохи майте стримання.

Авжеж. Власне про це я і писала. Це ви писали, ніби це просто спосіб проголошення, який я можу вважати вигадкою., а я писала, що це процедура яка передбачає набагато більше.Отож, не лицемірте.

Авжеж. Я не заперечую.

Авжеж. Саме так я і писала, що католики придумали для папи непомильтність не апріорі, а лише при умові екс-катедра.

Я погоджуюсь. Справа не в процедурі. Справа у відсутності папської непомильності, чомусь пов'язаної лише з умовою тієї процедури (екс-катедра). Тим більше, що цю непомильність католики пов'язують з непомильністю католицької церкви, що заперечується самою історією. Недарма католикам треба було стільки часу, аби придумати чистилище, непомильність та ряд інших позаббіблійних фантазій.
Тому питання залишається в силі.

 

Я такого не казав.
У вашому прикладі написано все правильно. Зауважте, "в Божому храмі він сяде". Про що це говорить? Говорить про те, що катлицька церква - Божий храм.

Є таке. І тут також йдеться про католицьку церкву.

---------- Додано в 01:05 ---------- Попередній допис був написаний в 00:59 ----------

Більше для кого? Для вас?

---------- Додано в 01:07 ---------- Попередній допис був написаний в 01:05 ----------

Авжеж, погоджуюся. Слів з пісні не викинеш.

---------- Додано в 01:09 ---------- Попередній допис був написаний в 01:07 ----------

Авжеж, Даяно. Святий Дух діє так, як діє і не нам судити: раніше, чи пізніше.

---------- Додано в 01:10 ---------- Попередній допис був написаний в 01:09 ----------

Авжеж, питання залишається у вас у силі.

 

Отож, ви визнали, що пророцтво стосується КЦ. Той хто у пророцтві "засяде у Божому храмі" - це папа, чи хтось інший його вижене з того храму?

---------- Додано в 12:00 ---------- Попередній допис був написаний в 10:26 ----------

Що, Миху? Мовчите? У Контексті пророцтва упередженість і подвійні стандарти не дозволяють примиритись з тим, що самі визнали?

 

То не лише я визнаю, то визнає і церква.

Нечистий діє на церкву різними шляхами. І те, що зараз понад триста різних течій, теж його дія. І, звичайно, якщо утвориться 301-а, чи 302-а, то воно вже картини не зіпсує, тому ставленик нечистого сам займе пристол Божого Храму. Як то буде і хто це буде і коли це буде - невідомо, ясно, що наприкінці віків. Про відступництво у церкві сказано у Біблії, а в Біблії пророцтво стосується Христової церкви. Тому те, що ви написали - правда.

---------- Додано в 12:09 ---------- Попередній допис був написаний в 12:08 ----------

Але ж ви нетерпеливі.

 

Отож, ви думаєте, що папу на престолі католицької церкви (про відступництво у якій сказано у Бібілії), має замінити хтось інший, ознаки якого будуть відповідати ознакам, описаним у пророцтві? І ви думаєте, що у нього будуть інші титули? Це щось неймовірне. Ну що ж, Миху, чекайте тих ознак.

А тепер розглянемо пророцтво у контексті:

«Хай ніхто жадним способом вас не зведе! Бо той день не настане, аж перше прийде відступлення, і виявиться беззаконник, призначений на погибіль, що противиться та несеться над усе, зване Богом чи святощами, так що в Божому храмі він сяде, як Бог, і за Бога себе видаватиме.»
Отож, ви погодились, що у пророцтві описано відступництво у КЦ . Звичайно ви під ним вважаєте спробу боротьби з середньовічним відступництвом КЦ. Хоча відступництво очевидно було перш за все у плані позабіблійного вчення і практики (звертання до духів померлих, продаж індульгенцій, хрестові походи, інквізиція, целібат, освячення за гроші помешкань і маса інших дій і вчень), що приведе до влади у церкві «беззаконика, призначеного на погибіль, що противиться та несеться над усе, зване Богом чи святощами і він видаватиме себе за Бога».

Якщо ви визнали, що пророцтво стосується КЦ, то перевіримо, наскільки співпадає це пророцтво з КЦ.
Беззаконник «несеться понад усе». Папа має купу різноманітних титулів http://ru.wikipedia.org/wiki/Титул_Папы_Римского і почестей. Його шанування є настільки величним, що передбачає традицію не лише вклонятися і цілувати йому руку, але й цілувати черевика. http://www.promin-lubovi.narod.ru/public/7/pub7st1.htm (Порівняйте Дії 10:25,26) Його визнано непомильним.
Беззаконник «за Бога себе видаватиме». Сказано «видаватиме за Бога», а не називатиметься Богом. У чому ж є відповідність з папою? Бог непомильний. Папа також видає себе за непомильного. Папа видає себе за заступника Бога на Землі». Під його керівництвом вирішуються питання., які є прерогативою лише Бога. Для прикладу - «де мають знаходитися душі нехрищених немовлят». Спочатку КЦ під проводом папи вирішила, що вони мають бути у пеклі, потім – що у лімбо, а пізніше «перевели» їх до раю. Також було створене нове місце для душ померлих – чистилище.
«Але верховний учитель Церкви - Римський Папа. І з цієї причини всі душі повинні злитися в єдиному пориві віри, у повному підпорядкуванні й слухняності Церкви й Римському Папі, як Самому Богу»
Джерело: SAPIENTIAE CHRISTIANAE ENCYCLICAL OF POPE LEO XIII
ON CHRISTIANS AS CITIZENS (Папа Лев XIII, Окружне Послання, «Про Основні Обов’язки Християн як Громадян” , 10 січня 1890, пер. в Великі Офіційні Послання Папи Лева XIII (New York: Benziger, 1903), стор. 193
http://www.vatican.va/holy_father/l...i_enc_10011890_sapientiae-christianae_en.html
« "The supreme teacher in the Church is the Roman Pontiff. Union of minds, therefore, requires (...) complete submission and obedience of will to the Church and to the Roman Pontiff, as to God Himself." -Leo VIII, «On the Chief Duties of Christians as Citizens», Encyclical letter, 1890»
http://babylonmysteryreligion.com/Quotes/pope claims to be God.htm
"...the Pope is as it were God on earth, sole sovereign of the faithful of Christ, chief of kings, having plenitude of power." Lucius Ferraris, in "Prompta Bibliotheca Canonica, Juridica, Moralis, Theologica, Ascetica, Polemica, Rubristica, Historica", Volume V, article on "Papa, Article II", titled "Concerning the extent of Papal dignity, authority, or dominion and infallibility", #1, 5, 13-15, 18, published in Petit-Montrouge (Paris) by J. P. Migne, 1858 edition.

http://amazingdiscoveries.org/AD-Articles-TotalOnslaught-ThePopeIsGodOnThisEarth.html



«Хай ніхто жадним способом вас не зведе! Бо той день не настане, аж перше прийде відступлення, і виявиться беззаконник, призначений на погибіль, що противиться та несеться над усе, зване Богом чи святощами, так що в Божому храмі він сяде, як Бог, і за Бога себе видаватиме.. Бо вже діється таємниця беззаконня; тільки той, хто тримає тепер, буде тримати, аж поки не буде усунений він із середини. І тоді то з'явиться той беззаконник, що його Господь Ісус заб'є Духом уст Своїх і знищить з'явленням приходу Свого. Його прихід за чином сатани буде з усякою силою й знаками та з неправдивими чудами, і з усякою обманою неправди між тими, хто гине, бо любови правди вони не прийняли, щоб їм спастися. І за це Бог пошле їм дію обмани, щоб у неправду повірили, щоб стали засуджені всі, хто не вірив у правду, але полюбив неправду..» 2 Сол.2:12.