Православні й католики: розбіжності

Пане, не наполягайте на обріхуванні моїх дописів. Вам недостатньо біблійних прекручень? Я ніде не писала, що дияконам (1 ступень ієрархії) заборонено одружуватись.

А я цього і не заперечувала.

А тут якраз і є потоптання апостольського права одружитись БУДЬ-КОМУ і БУДЬ-КОЛИ.

Я розумію, що католицьку церкву влаштовує це (як і безліч інших) перекручення апостольського вчення, як і православну церкву влаштовує перекручення, згідно якого єпископів обрають лише з числа монашествуючих священиків. А хіба є конфесія, яку б не влаштовували її перекручення?

Ви пишіть прямо, - що маєте на увазі. Може наведення мною фактів католицьких фантазій. Так форуми і існують для полемік. Я ж не прийшла до вашої церкви робити зауваження. Якщо ви саме це мали на увазі, то вимітайтесь з теми про свідків Єгови чи ще якихось, що стосуються віровчень інших конфесій і не пхайте туди свого (чужинського для них) носа, бо вони мають "свої звичаї". Чи може у вас подвійні стандарти: про інших можна на форумах полемізувати, а про католиків - зась ???

Чесно кажучи мені самій важко то зрозуміти і примиритись з огляду логічних, вами змальованих ситуацій, але розумом я сприймаю це так, як і казав Ісус та апостоли: "Любіть ворогів своїх, коріться тим, хто вас переслідує, не відповідайте злом на зло". Чогось протилежного у вченні і практиці апостолів я не зустріла.

.
Та розумію я цю світську логіку. Але і розумію вищенаведені заповіді, які у наведеній вамі ситуації зводяться до наступного пояснення "Хто душу свою зберігає - той загубить її. Не бійтеся тих, хто тіло вбиває, але душі вбити не може".
А Ви не відповіли на питання (Повторюю ВЧЕТВЕРТЕ):
Чому католики, по -своєму трактуючи заповіді "Любіть ворогів своїх, коріться тим, хто вас переслідує, нікому не платіть злом за зло" і т.п.) виправдовують збройну оборону, а капелани, опинившися на війні у змальованих вами ситуаціях, коли треба захищати себе чи оточуючих від ворогів, лицемірно кажуть: "Нам не можна брати зброю до рук". Виходить, - "ви молодці, вбивайте ворогів, а нам не можна". Чого не можна? Адже для католиків таке - не гріх, а навпаки - за честь.

Джерело: Книжечка „Бесіди з блаженнішим Л.Гузаром. До постконфесійного християнства”.

 

Можна вигадувати все що завгодно. Де написано, що камінь - то є віра? Ісус прямо вказує на апостола Петра, а не на його віру, згідно якої він тричі відрікся від Господа. Сам Ісус мусів молитися за ап. Петра, щоб той тримався у вірі, то скажіть на милість, про який камінь може йти мова?
Скажіть, як мав сказати Ісус, щоб ми з вами зрозуміли, що ап. Петро є камінь, на якому він збудує церкву? Назвіть хоть один варіант!
Тому я не сприймаю всякі фантазії, мов камінь - то не Петро, а щось там інше. Ісус чітко сказав: "Ти - камінь" і я отак буквально в то віру. Якщо би Він сказав: давайте збудуємо церкву на вірі - була б інша справа, але Він того не казав.

 

Авжеж. І непомильність з целібатом, індульгенціями, лімбо, освяченням помешкань і т.п.в тому числі.

Слово "камінь" асоціюється з іменем Петра - Кифа (камінь) і сказане Ісусом було після слів, які засвідчували віру Петра "Ти - Христос, Син Бога живого"
Але менше з тим. Я запитаю по-іншому: наведене нижче є брехнею, чи А.Златоуст і Августин неправильно це розуміли:

http://krotov.info/lib_sec/16_p/pra/1914anti.html

 

Оскільки церкви практично завжди підтримують політику свої країн то сутть справи полягає в тому що у випадку військового конфлікту капелани будуть переконувати солдат в тому що вони роблять богоугодну справуі що вбивства які вони вчиняютьвбивствами не є. А те що як у випадку війни Росії і Грузії вони вбиватимуть своїх одновірців -християн до уваги ніто не бере.

---------- Додано в 18:06 ---------- Попередній допис був написаний в 18:03 ----------

Ну а католикам яка різниця?
Вони створили міф про Петра і тішаться, навіть місце поховання його находяить в Римі ( про те що неможливо довести що це поховання саме Петра ніхто навіть і неговорить). Ігнорують слова самого Петра про те що він перебував у Вавилоні.
Невже у католиків настільки сильна не довіра до Біблії?

 

Я не виключаю, що ви знаєте краще за мене ЩО вчать капелани. Тому не можу аргументувати своє бачення. І не треба забувати, що одні християни займають агресією, а інші захищають від смерті своїх рідних.

---------- Додано в 18:52 ---------- Попередній допис був написаний в 18:49 ----------

Даяно, не смішіть.

Невже ви вважаєте, що Ісус розмовляв з каменем.
А те, що асоціються - то правильно. Відповідно ми знаємо з чим асоціюється імя Ісус, імя Марія. Імя дається не просто так.

---------- Додано в 18:53 ---------- Попередній допис був написаний в 18:52 ----------

не поняв... яке відношення ваш спіч має до Біблії? От до Вартової Башти - пряме.

---------- Додано в 18:59 ---------- Попередній допис був написаний в 18:53 ----------

Дяано. Мені б, як католику, слідувало б часто приводити тези святих отців церкви, але я того не роблю з тої уваги, що тут є багато людей поза церквою, які не вірять отцям церкви. То ж не чіпаймо отців церкви, або навпаки - користуємося їхніми працями. А не так, ото хочу, а ото не хочу. То перше.
Друге. Хто вам сказав, що наведені вами тези належать Злотоусту та Августину? Кротов? Ну... хай собі каже.... кожен мусить виправдовувати своє місце перебування.

 

Петро проповыдував переважно эвреям. В своїх посланнях він згадує про своє перебування у Вавилоні, де була єврейська діаспора.

---------- Додано в 19:29 ---------- Попередній допис був написаний в 19:26 ----------

Ці праці мають радше історичну цінність, і дають змогу зрозуміти як формувалась церковна догматика.

---------- Додано в 19:30 ---------- Попередній допис був написаний в 19:29 ----------

Але і втакому випадку в їх арміях є капелани які про це мовчать.

 

я не в курсі чим займаються капелани і що вони проповідують. Замполіти - знаю, а капелани - ні.

 

Враховуючи, те що ВвРосії капелани замінили замполітів-))))

 

Замполіт нам казав: Бога нєт і єслі сюда сейчас зайдьот камандір і скажет всєм бросітся чєрєз окно, то у вас можєт вознікнуть ліш одін вопрос: "чєрєз какоє"?
А був то третій поверх....

 

Колишні замполіти і офіцери відставники спокійно закінчили семінарії і повернулись в армію в іншій ролі але з тою ж функцією.

 

О, то нашому полковнику друге дихання....

 

Авжеж, правильно робите. Бо їхні твори - то не є слово Боже, як джерело віровчення І лиш для католиків слово людське є більшою цінністю, ніж слово Боже і є джерелом віровчення.

Коли я наводжу вчення т.з. "отців церкви", то повірте, - не для того, що вважаю їхній авторитет як джерело істини, а щоб показати лицемірність і подвійні стандарти католиків, що і буде мною продемонстровано у цьому повідомленні нижче.

А ось цього я і чекала, задавши у попередньому повідомленні питання:
- наведене нижче є брехнею, чи А.Златоуст і Августин неправильно це розуміли:
Отож, своєю відповіддю ви сказали, що то є брехня Кротова. В такому разі відкрийте книжку: 54 бесіду І.Златоуста . Знайдіть там пояснення вірша Мт.16:18.). У вас немає такої книжки? Ок. Тоді шукайте у НЕТі будь-яку електронну книгу бесід І.Златоуста. Ви не вірите будь-якій книзі? Ок. Наведіть мені пояснення цього віірша з праць Златоуста з бьдь-якого католицького сайту. Коротше, - наведіть мені це з будь-якого сайту і доведіть, що там такого немає !!! (тут зробіть паузу і шукайте).
Тим часом я повторю ваше твердження і питання:

Пошукали?
Результат у будь-якому випадку такий: ви знайдете ось ці слова І.Златоуста:
"Но когда Петр назвал Его Сыном Божьим, тогда Христос, чтобы показать, что Он так же есть Сын Божий, как Петр сын Ионин, т. е. одной сущности с родившим, присовокупил: "и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне" — т. е. на вероисповедании — "Я создам Церковь Мою" (Матф. 16:18"
http://www.mystudies.narod.ru/library/i/in-zlat/07/54.html
http://bogoslov.com/files/disk3/web...na.Evangelie.ot.Matfeja.Besedi.45-90/Main.htm
http://www.agape-biblia.org/Zlatoind.htm
і т.д. і т.п.
Отож, коли наявність у Златоуста такого пояснення доведена, перше моє питання відпадає і залишається друге:
І.Златоуст неправильно це розумів?
І тут, - німа сцена. Католики не знають що робити. З одного боку сліпа упереджена віра у конфесійні фантазії не дозволяє зробити висновок, що під каменем малася на увазі віра, а з іншої сторони сліпа віра у т.з. "отців церкви" не дозволяє визнати їхні помилки. Залишається лише безпомічно щось там ля-ля-лякати, переводити стрілки на інше,або мовчати, зробивши вигляд, ніби питання не було, або звинувачувати - "а чого ви вчепилися до Златоуста, якщо він вам не є авторитетом", або переводити стрілку на інші цитати Златоуста, де він визнає Петра пастирем і т.д. і т.п. Ех... закрутилися, як вужики....
Подібний фокус можна провести і з поясненнями св.Августина.
(чекаю пряму відповідь на питання: Твердячи, що камінь - це віроісповідання Петра, на якому побудується церква, - чи І.Златоуст помилявся, щось там собі вигадуючи ?)

 

Тут би пасувало додати: "на мою думку", а вже хто там і шо - хай Бог розсудить, ок?

---------- Додано в 22:14 ---------- Попередній допис був написаний в 22:11 ----------

Ну чому? Не виключено, що він не мав наміру брехати, а орієнтувавсі на неправдиві джерела. Тому брехав/небрехав - не мені визначати.

---------- Додано в 22:44 ---------- Попередній допис був написаний в 22:14 ----------

Даяно, у вас напевно стан великого піднесення, морального задоволення та відчуття ніби загнали бідних католиків в глухий кут. Насправді, то в народі називається розмах на гривню, а удар на копійку. Жоден Іван Злотоустий, чи Августин, чи хто-небудь інший не є остаточною аксімою вчення церкви. Як багато інших отців церкви, вони зробили багато для церкви хорошого, але хто вам сказав, що ВСІ їх думки і уявлення були абсолютно вірними? Вони, як і кожна людина піддавалися різними силами і випробуванням, відповідно. Даяно, де ви взяли, що Церква бере за правило ВСІ висказування когось з отців церкви? Самі придумали? Ну й фантазія у вас розвинута!!!!! Чого тільки не придумаєш, щоб показатися православнішим, ніж сама церква... Я вже не розповідатиму про те, що Злотоустий жив у часи, коли не було поділу на католицька православна, а також те, що всі догми церква приймає на Соборах, а не згідно всіх висказувань кожного отця церкви. Як бачите, з ваших "доказів" в черговий раз вийшов повний пшик і жодних німих сцен з боку католиків.

 

Вау! А от цього я, чесно кажучи, не сподівалася (що і треба було мені довести). Ви сказали правду про помильність т.з. "отців церкви", лиш треба пересвідчитись в офіційності такого погляду. Отож, висновки такі:
Так звані "святі передання", які є джерелом віровчення католиків і православних, не завжди є вірними. Хоч їх автори зробили багато хорошого, "святі передання" - це результати думок і уявлень людей, які піддавалися різним силам і випробуванням. Кожна конфесія (православна чи католицька) сьогодні вибирає з них лише те, що відповідає її сучасному віровченню. Отці церкви помилялися.
Мені залишається лише переконатися, що виділені мною слова - не ваші особисті фантазії, а офіційна позиція церкви. Бо вже так було, що Аксакал намагався тут свою атсєбятіну видавати за офіційну позицію церкви. Отож, прошу знайти і показати мені офіційний католицький погляд про помильність отців церкви.
Отож: це офіційна позиція церкви,чи ваш "пшик", "удар за копійку", де доречна ваша цитата: "Тут би пасувало додати: "на мою думку", а вже хто там і шо - хай Бог розсудить."

 

О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг....

А. С. Пушкін.

Насправді, Даяно, ви самі собі зробили відкриття.

---------- Додано в 00:28 ---------- Попередній допис був написаний в 00:25 ----------

Ну це вже просто смішно. Нема що церкві робити, як роздавати: хто помильний, а хто ні.

Всі люди грішні, а значить помильні. Шо тут дивного?

Я взагалі не розумію ваших восклєцаній.

 

Я на відміну від Вас у засідці не сидів, але оце місце не залишу без уваги! Мих зауважив, що посилання на Златоуста чи Августина слід давати напряму, а не через Кротова. А Ви рясно додали власної фантазії, і отримали чудове САМОЗАДОВОЛЕННЯ, бо ЗАДОВОЛЕННЯМ це назвати не можна: Ви зраділи власним вигадкам, а не Миховим.

І тут у Миха не йдеться про таку омріяну Вами "помильність". Бо Ви (нагадаю Ваші ж тези) бажали довести, що Папа не має права на висловлювання догматів ex catedra.

Гадаю, пора Вам (саме Вам особисто!) подумати, навіщо Ви стали на бік лукавого, котрий вже 2000 років намагається подолати ворота Апостольської Церкви? Він навіть дечого спромігся.

Наприклад. Кальвин у запалі суперечок богословських тонкощів почав палити живцем католиків. Ориген та скопці удумали самі себе калічити. Та багато чого можна пригадати.

Уявимо собі, що Ісус Христос помилився, кажучи що Ворота Цекви ворог не подолає, і Ви прислужилися добрим тараном і на радість лукавому пробили ворота Апостольської Церкви. У чому сенс? Адже Ви є позаконфесійною, тобто НІЧОГО позитивного не пропонуєте.

 

Тут точніше сказати поцерковною. Бо якщо взяти самий примітивний переклад слова церква, то воно означає зібрання. Бути поза зібранням - бути позацерквою.

 

А я не просила посилань з роздачами : ХТО помильний, а ХТО - ні. Я просила навести офіційну думку про те, що У ЗАГАЛЬНОМУ т.з. отці церкви - помильні. Ок. Будемо вважати ваші твердження офіційною думкою церкви. Таким чином у християнстві існує два джерела віровчення:
1. Непомильна Біблія, що складається з двох Завітів, яка усіма християнами визнана Божим Словом, написана Божими людьми під Духом Святим. Вона є єдиним джерелом віровчення для більшості протестантських церков.
2. Слово людське, побудоване на гіпотезах і суб'єктивних припущеннях помильних людей. Частиною слова людського є т.з. "святі передання", які не можуть називатися святими в силу своєї помильності (на відміну від Слова Божого). Вони написані т.з. "отцями церкви", які за словами Миха є не завжди вірними і є результатом уявлень людей, , що піддавалися різними силам і випробуванням. Саме такі людські уявлення лежать в основі віровчення католицької і православної конфесій, де кожна з них вибирає лише те, що відповідає її видозміненому сучасному віровченню, що ми побачили вище на прикладі пояснень І.Златоуста.

Авжеж. Так і є. Тому і непомильність папи екс-катедра - позабіблійна фантазія, як і вигадана непомильність католицької конфесії.

Та ви неуважно читали. Подивіться у наступному повідомленні і без Кротова - декілька посилань на І.Златоуста.
http://www.mystudies.narod.ru/library/i/in-zlat/07/54.html
http://bogoslov.com/files/disk3/web...na.Evangelie.ot.Matfeja.Besedi.45-90/Main.htm
http://www.agape-biblia.org/Zlatoind.htm
Златоуст усюди у тому місці пояснює, що каменем , на якому буде побудована церква, є віроісповідання Петра. Іншої цитати Златоуста у цьому місці не існує. Хочете заперечити - наведіть будь-яке посилання на тлумачення І.Златоустим єв.Матвія, а не базікайте дурниці.

У католиків видать страшенна жадоба до перекручень. Мало їм перекручень Біблії, то постійно вправляються у перекрученні моїх дописів. Пане наклепнику! Я НІДЕ не писала, що "папа не має права на висловлювання догматів ex catedra.". Звичайно має право, лиш при цьому його непомильність є позабіблійною фантазією-вигадкою.

А ви, наклепнику, ще й до того хам, що переходить на особисте? Ні-ні, я вам подібного писати не буду. Нехай Бог вам буде суддя.

Дурний приклад католиків видать заразний. Та й про тих, що калічили себе - до чого тут це? Збоченців усюди вистачає. Я ніколи не схвалювала БУДЬ-ЧИЇХ збочень християнської моралі, особливо пов'язаної із злочинами у питані віри і моралі: стратою людей, в чому католики, як "непомильна" у питаннях віри і моралі конфесія, є лідером християнського світу. Дякувати Богу, їхня необмежена влада часів седньовіччя приборкана. І взагалі, Асакале, вам би краще відпочити і почитати офіційну позицію католицької церкви з різних питань, а то знову будете тут бздури стругати на кшталт тих, що ніби католицька церква своєю офіційною позицією сприймає (визнає) статеві відносини лише з метою дітонародженя. Остиньте, Аксакале

 

Читаю і думаю... то ж до чого можна договоритися. Виходить по-вашому, людина взагалі не може говорити правду впринципі (Крім Даяни, звичайно). Все на вимислах, фантазіях і перекрученях... Логіка просто супер.

1.Ви розумієте, що означає "піддавлися впливу різними силами"? Поясню. То означає, що вони піддавалися впливу Святого Духа і також нечистого.
Якщо отці Церкви були під впливом Святого Духа, то чому ті передання не можуть бути святими?
2. У вас предвзяте відношення до поняття "уявлення людини". Уявлення людини є правдиве, а є хибне, а у вас вислів уявлення людини завжди дорівнює = "брехливе". Чому? Гіркий життєвий досвід, чи як?

[/COLOR]

ви хотіли сказати, крім вашого, яке побудоване на Біблії?

---------- Додано в 18:39 ---------- Попередній допис був написаний в 18:35 ----------

Фух.... Накінець-то, Даяно ми прозріли!!!!!!! Ну що би ми робили, що робило би людство, як би не ваші умозаключєнія???

Я вам більше скажу, як прийде Господь на страшний суд, Йому вже не буде шо робити. Ви повністю всю роботу вже зробили і ми тепер напевно знаємо "кто прав, а кто віноват".

---------- Додано в 18:53 ---------- Попередній допис був написаний в 18:39 ----------

Ок. Поясніть тоді будьласка мені одну Біблійну фразу. А перед тим вияснимо що таке помильність/непомильність. Помильність - це коли твердження Святого Письма протирічать твердженню допустимо людини. Або людина своми діями заперечує Божі плани. Згідні? Якщо так, то поясніть, як може бути помильність у світлі наступної цитати з Біблії:

Матф.16:19 Я дам тобі ключі
Небесного Царства, і що ти на землі
зв'яжеш, те буде зв'язане на небі; і
те, що ти на землі розв'яжеш, те
буде розв'язане й на небі.”


Кому Господь говорив ті слова і яке вони мають значення сьогодні?

 

Ги-ги.... Мало вам перекручень Біблії, то й ще, як завжди дописи мої перекручуєте. Ну-ну... що ж поробиш, коли при розгляді християнського вчення у поясненнях і практиці апостолів неможливо знайти обговорюваних тут перекручень...

А відки ви знаєте, - які з тих передань від якого духа? От і вибираєте разом з православними лише те, що відповідає вашому післяапостольському придуманому віровченню, що і було продемонстровано вище на прикладі пояснень І.Златоуста.
Питання до вас: Слова І.Златоуста про те, що камінь - це віроісповідання Петра, де на цьому віросповіданні побудується церква- під яким духом сказано? А після можливої відповіді нове питання: А такий висновок під яким духом зроблений? Ось і потрібне Боже слово як джерело віровчення і критерій правдивості, а не слово людське, аби не було позабіблійного віровчення на кшталт всіляких лімбо чи перекручених целібатів чи інших вигадок....

Авжеж. Я цього не заперечую. У вас предвзяте відношення до моїх уявлень.

Цей ваш вислів брехливий. Чому?

Боронь Боже, я можу щось неправильно розуміти, але я ніколи не придумувала неіснуючого у Біблії віровчення (на кшталт католицьких вигадок про гм.... ну ви самі знаєте, у вас до того довгого переліку небіблійних фантазій вже упереджена алергія).

І так завжди,- як тільки нічого сказати по суті неіснуючих в Біблії фантазій, - починається саркастичний перехід на особистості.

Ні.

Не тільки.

Ці слова Господь сказав апостолу Петру та іншим своїм апостолам, як знак довіри вирішувати певні земні справи перед тим, як апостоли ( в числі дуже обмеженої кількості (Об.20:4) людей засядуть на небесний престол вирішувати справи небесні, судячи людей і ангелів (1 Кор.6:1-3). Мільйони католиків з мільйонним (за всю історію) духовенством - це не апостоли, після смерті яких у церкві з'явилися відступники, які поклали початок новому, синетезованому віровченню (Дії 20:29-30). І хоча УСЮ Христову церкву сили адові не переможуть, проте "останніми днями" (може вони вже почались?) у Божому храмі (Ісусовій церкві?) засяде відступник, який видаватиме себе за Бога (Заступник Бога на Землі?), що носитиметься понад усе (аж до цілування йому пантофлів?) (2Сол.2:4), і не дай Бог його чи всю його паству визнати непомильними....