Православні й католики: розбіжності

А тут ще сказано про православя. Може комусь не сподобається національність автора. Але він на 100% правий...

26.07.2010 12:06 _ Євген Іхельзон
Патриаршие Ады

Как по мне, конфликт между двумя православными Патриархами в Украине – это ссора двух больших лжецов, которым подпевает свора мелких лгунчиков. Когда открывает рот большой лжец-третьеримлянин, утверждая, что его Христос толще и правильнее, а "благочестивые императоры" вели великую империю к процветанию, то большие черти начинают нагревать масло на большой сковородке. Ту же самую экзекуцию черти готовят и украинскому самозванцу, когда он рассказывает, какими великими праведниками были те, кто заcлужил на отдельную церковь с самым правильным Христом.

А огромную группу писателей "за" и "против", которые перегавкиваются в блогах и статьях, как свора разномастных псевдорелигиозных псов, ждут маленькие черти с маленькими сковородочками.

Давайте представим на минуту, что рядом с этими напыщенными, дорого одетыми патриархами, претендующими на духовные монополии, идет в рваных одеждах босой Иисус. Трудно представить, практически невозможно, что Иисус – последовательный противник насилия, империй, государств, аскет и простой человек, случайно оказался бы в одном из этих змеиных логов. Разве что избитый и связанный, перед казнью, к которой они сами его бы и приговорили.

Парадокс сегодняшних украинских околоправославных дискурсов в том, что честный, искренний человек, у которого душа болит за Украину, отказался бы не только от московского патриархата, но и от православия вообще, да, и по хорошему, от всего христианства, кроме слов самого Иисуса. В любом другом случае речь идет только о разделе имущества – это рейдерский конфликт, не имеющий отношения к настоящей духовности.

http://blogs.pravda.com.ua/authors/ihelzon/4c4d50094eaf2/

 

http://www.youtube.com/watch?v=MuRrwUXWrPc

А ще...

 

ммм... дійсно трохи заплутано виходить... от що означає покладатися на власну пам'ять а не заглядати у Боже Слово...

9 Хіба ви не знаєте, що неправедні не вспадкують Божого Царства? Не обманюйте себе: ні розпусники, ні ідоляни, ні перелюбники, ні блудодійники, ні мужоложники,
10 ні злодії, ні користолюбці, ні п'яниці, ні злоріки, ні хижаки Царства Божого не вспадкують вони!
11 І такими були дехто з вас, але ви обмились, але освятились, але виправдались Іменем Господа Ісуса Христа й Духом нашого Бога.
(1Кор.6:9-11)

тут вжито слово НЕПРАВЕДНІ (а між неправедним і грішником таки є різниця... але про це мабуть в іншій темі треба говорити... )

ніхто з них поодинці не є Церквою... але наприклад якщо Папа, Патріарх і протестантський проповідник зберуться разом в Ім'я Господа Ісуса (не щоб проклинати а щоб нести мир) - тоді вони троє і будуть Церква

20 Бо де двоє чи троє в Ім'я Моє зібрані, там Я серед них.
(Матв.18:20)

??? а чому ви думаєте, що його тезиси - це неправдива "фішка"?

ось тут текст.... 95 тезисов Мартина Лютера

а народу для бунту будь-який привід підходить...
тут для декого ось цими "добрими намірами" буквально встелилася дорога до пекла...
протестантизм дійсно дуже криваво утворився...

а що до того, наприклад чи підбурював Лютер людей, чи зупиняв смиренними проповідями, чи ще що він там робив... про те знає тільки Бог...

осбисто я з ним не була знайома тому сказати нічого конкретного не можу ( так само як і ви)

+1 саме це я і мала на увазі...

 

- Лімбо - це одна із СОТЕНЬ фантазій і видумок, які дехто намагається втулити у поняття "повнота істини".
- Офіційність чи прийняття подібної "істини" на соборах - дешева відмазка. Для прикладу: ви на сусідній темі критикуєте ВСЕ у свідків Єгови. Як вам буде подобатися те, коли вони вам будуть відповідати, що майже все з вами критикованого - це не офіційні догми, прийняті на їхніх конгресах, і, незважаючи на фальшиві пророцтва чи інші речі, вони володіють повнотою істини і є непомильною конфесією?
- Ваші перекручення і наклепи при відсутності аргументованої полеміки не мають меж. Я ні за що не ховалась і ніколи не писала про те, що ви написали у своєму брехливому наклепі, - "єдину правильно церкву", бо саме протилежний погляд пояснює позаконфесійність. Я навіть і близько подібної думки не виражала. Дивно, що вам не соромно постійно перекручувати мої дописи, приписувати мені неіснуючі думки і погляди. Про які програші ви пишете, коли ваші дописи - це здебільше характеристики дописувачів і їхніх дописів, а не біблійні аргументи.
Про які "новоспечені догми" ви пишете? Наведіть приклади. Ново(чи пізньо)спечені догми - це небіблійні фантазії про конфесійну чи папську непомильність і інші подібні небіблійні єресі.

Ви абсолютно не володієте матеріалом того, про що дискутуєте. Покажіть мені католицьке пояснення, у якому було б написано, що непомильність папи і католицької конфесії у справах віри і моралі почалася ВІД ДАТИ ВВЕДЕННЯ. Це ж повний АБСУРД!! Ви цього не покажете і тим самим в черговий раз доведете абсурдність як самої вигадки про непомильність, так і ваших абсурдних домагань її захистити.

Ви частково праві, забуваючи про те, що причиною протестантської реформації і подальшого (на жаль) розколу стало католицьке відступництво (це з приводу: ХТО ВИНЕН?) : торгівля благодаттю (індульгенції) ,кровопролиття (інквізиція та хрестові походи) і т.п. І пишучи про це, ви зараз будете мені дорікати, що я знову про це нагадую ??? Стосовно ж Біблії, то я вам наводила біблійний приклад, де вказано пророцтво про те, що після того, як апостоли закінчать свій земний путь, поміж їх наступників (всередині церкви) постануть мужі, які введуть перекручене вчення (Дії 20:29-30), а ті праведники, які "будуть тримати", будуть "усунуті зсередини" (2 Сол.2:3-7).

---------- Додано в 11:08 ---------- Попередній допис був написаний в 11:01 ----------

http://s58.radikal.ru/i162/1007/1f/5746c999ec22.gif

 

Не згоден.
По-перше я не розумію, чому Матв. 18:20 трактують як слова, в яких йде мова про Церкву. Де таке написано, що троє або двоє - то є Церква? Якщо б, припустити, що двоє або троє - то є Церква, то я собі уявляю скільки б Церков нині було!!! А скільки тлумачень Біблії!!! Страшно подумати! Я не бачу, згідно чого ця цитата говорить саме про Церкву. Навіть навпаки суперечить Біблії у такому розумінню, бо Ісус про Церкву говорив ап. Петру, що на ньому збудує Церкву, а не на кожних двох-трьох.

Теж не погоджуся. Навіть якщо троє єпископів зійдуться - то ще не Церква. Якщо говорити про те, що Церква - то є містичне Ісусове Тіло, то їх не може бути декілька, а одне. Кожен християнин є частинкою Церкви, відповідно троє християн не можуть складати всю Церкву, а теж частинку.

---------- Додано в 11:22 ---------- Попередній допис був написаний в 11:15 ----------

Повторюся, в людини можуть бути самі благі наміри. Але самими благими намірами людини неможливо зламати Божі плани, бо ті ж благі наміри перетворються у звичайне зло.

---------- Додано в 11:23 ---------- Попередній допис був написаний в 11:22 ----------

Ну і ваша фантазія що до догм католицької церкви, якою вже понад рік козиряєте, а виявилося, що це звичайний пустодзвін.

---------- Додано в 11:24 ---------- Попередній допис був написаний в 11:23 ----------

Розумію, вам таке не підходить. Стільки лайна вилито, а виявляється, що даремно.

---------- Додано в 11:27 ---------- Попередній допис був написаний в 11:24 ----------

Бачите, я намагався вияснити, що у СЄ є офіціним, що до віри і понять. Хтось з них сказав, що журнал "Вартова Башта", а більше жодних документів ніхто не назвав.
У католицькій церкві без сумніву всі догми зафіксовані і їх можна почитати відкрито.

---------- Додано в 11:32 ---------- Попередній допис був написаний в 11:27 ----------

Характерний приклад закінчення вашого допису: хрестові походи, непомильність, лімбо і т.д. При тому мова може йти зовсім не про це. Ви себе тим заспокуєте? Чи тоді ваші слова набираєть більшої ваги?

---------- Додано в 11:36 ---------- Попередній допис був написаний в 11:32 ----------

Тобто ви вважаєте, що введення догми про непомильність має діяти і до її введення?

---------- Додано в 11:37 ---------- Попередній допис був написаний в 11:36 ----------

Про заборону хрещення немовлят, наприклад.
У Біблії ніде не сказано, що це заборонено, а ви то стверджуєте за милу душу.

---------- Додано в 11:39 ---------- Попередній допис був написаний в 11:37 ----------

Той, хто покинув церкву, а не шукав правди у людей, типу Лютера та інших.

---------- Додано в 11:40 ---------- Попередній допис був написаний в 11:39 ----------

Так от з тим тре було боротися, а не з Церквою, нє? Ну але якщо людина думає, що розумніша....

 

Мих, я бачу ви страшенно ненавидите Лютера. Я дещо читав про нього. Він був католицьким монахом, вірною Христу людиною. Бачачи що творять папи, кардинали і іже, він просто не міг терпіти. Почав глубоко досліджувати Писання, довго молитися. Бог відкрив йому в основному через послання до Римлян, що оправдатися можна тільки через віру в жертву Ісуса Христа.
То чому ви рахуєте, що це Лютер покинув церкву? Я думаю, що церкву покинули (де-факто) тодішні папи, кардинали і інший клір.

 

Абсолютно ні.

Що мені до Лютера?

Я не виключаю, що те, що він робив, хотів на добро робити. Я також нормально відношуся до тих, хто не є католиком. Вони також хочуть бути спасенні і також шукають дорогу. Але разом з тим я говорю чому я є у тій церкві, якій є.

---------- Додано в 14:46 ---------- Попередній допис був написаний в 14:36 ----------

Для Ромка

http://www.youtube.com/watch?v=zT9tA264ekE&feature=related

---------- Додано в 14:57 ---------- Попередній допис був написаний в 14:46 ----------

Що цікаво і повчально. Юлія не шукає чогось на стороні і бабка, що вичитала її при вході не стала перегородою для неї, щоб не ходити до церкви. А критика справедлива.

 

Приклад фантазій, наклепництва і перекручень демонструєте саме ви, звинувачуючи у цьому інших, бо я НІДЕ не писала, що приміром лімбо, індульгенції чи інші католицькі вигадки є догматами.

Скільки є догматів? Раз- два- три- чотири? Більше? Яка різниця - які фантазії свого вчення католицька церква залічила до т.з. догматів , а які ні, тим паче що тих догматів - всього кілька, а перекручень та вигадок віровчення - сотні. Я вже наводила приклад, що вас же не цікавить, - що інші конфесії вважають своїми догмами, а що - просто вченням церкви.

Ще раз поверніться до вашого зауваження стосовно католицької фантазії про непомильність у питанні про "до" чи "після" її введення, і дайте офіційне католицьке посилання про це, а не з'їжджайте з питання. Як я можу вважати про непомильність "до прийняття" чи "після прийняття", коли цієї непомильності не існує, це позабіблійна католицька вигадка. Непомильність, - вона або є, або її нема, а не "до" чи "після". А якщо все залежить лише від "прийняття", то подібне тре писати у розділ "гумор".

Ви це питання задавали разів п'ять і стільки ж разів я відповідала. А ви, мало того, що нехтуєте відповідями, але й далі вперто перекручуєте і робите наклепи. Більше того, ви раніше якось брехали, ніби це я забороняю. Вкотре повторюю: я НІДЕ не писала про "заборонено". Я лише вказувала на нічим непідтверджені з апостольського вчення і практики вигадки, які суперечать ДЕСЯТКАМ поясненням про те, що згідно з Святим Письмом хрищення людини передбачає її увірування (Мк.16:16), (Дії 8:37), обітницю (прохання) - (1 Петра 3:21) і покаяння на прощення гріхів (Мк. 1:4). Причому тут "заборона" ? Адже продавати приміром індульгенції , чи освячувати за гроші помешкання Біблія теж не забороняє, нє? Католики можуть собі придумати, що можна приміром христити і мертвих, адже Біблія того не забороняє, нє?
Мину, Я ВЖЕ ВІДПОВІДАЛА КІЛЬКА РАЗІВ НА ЦЕ ПИТАННЯ, тому прошу зав'язати собі десь вузлик і більше не повторювати його.

... Тоді з'являються небіблійні людські фантазії про ., ., ., .,.,., (гм... самі знаєте ... ).

 

Що цікаво і повчально. Юлія не шукає чогось на стороні і бабка, що вичитала її при вході не стала перегородою для неї, щоб не ходити до церкви. А критика справедлива.

---------- Додано в 15:45 ---------- Попередній допис був написаний в 15:07 ----------

Даяно, ви просто зеленого поняття не маєте про непомильність Папи, а інформацію черпаєте з будь-яких джерел, які б лиш обчорнювали Католицьку церкву.

В чому суть тої не помильності?

Парадоксально, але факт: найприйнятніша і, мабуть, найпростіша для православних догма Католицької Церкви стала найбільш неприйнятною і найскладнішою для їх розуміння. Це догма про папську непомильність в питаннях віровчення, або, як її ще називають, догма про непомильність Папи. Цей парадокс має місце, перш за все, через незнання тексту і нерозуміння сенсу догми, прийнятої Католицькою Церквою на Першому Ватиканському Соборі в 1870 році. Давайте проаналізуємо її суть.

Перш за все, поговоримо про те, чого ця догма НЕ ПРОГОЛОШУЄ.

1. Вона не проголошує особистої непомильності Римського первосвященика.

2. Вона не проголошує непомильності Папи у всіх його висловах.

3. Вона не проголошує того, що часом на Папу находить осяяння, і він починає, як Дельфійський оракул, сповіщати якісь непорушні істини.

Так що ж проголошує ця догма?

Ось її текст. Папа Римський, коли він говорить ex cathedra, тобто коли, виконуючи свої обов'язки вчителя і пастиря всіх християн, визначає, в силу своєї верховної апостольської влади, що певне вчення в питаннях віри і моралі має бути прийняте Церквою, користується, з Божою допомогою, обіцяною йому в особі блаженного Петра, тією непомильністю (infallibilitas), якою Божественний Відкупитель благоволив наділити Свою Церкву, коли вона визначає вчення в питаннях віри і моралі. Отже, ці визначення Папи Римського непорушні самі по собі ex sese, а не через згоду Церкви.

Таким чином, з догми виходить, що ряд заяв Папи, яких Церква називає визначеннями ex cathedra, є НЕПОМИЛЬНИМИ і є вони такими самі по собі, не вимагаючи додаткової згоди всієї Церкви. Чи означає це, що Папа може проголосити якусь догму, з якою Церква не згодна, і яка не відповідає Переданню і Писанню? Ні, не означає. Папа ex cathedra може проголосити лише те, що вистраждане Церквою, обговорене і прийняте, лише те, що повністю відповідає Переданню і Писанню, не протирічить всьому Вчительству Церкви і не входить в протиріччя з жодною раніше прийнятою догмою. Папа своїм визначенням лише стверджує те, що вже присутнє у вченні Церкви.


А Ви знаєте скільки разів за всю історію папа скористався тим правом?

Один лиш раз.

Так що у Вас знову, Даяно, як і з лімбо, так і з тим питанням вийшов розмах на рубль, а удар на копійку.

---------- Додано в 15:51 ---------- Попередній допис був написаний в 15:45 ----------

Даяно, я не Мину. А те, що ви пишите - погана гра при гарній міні. Звичайно, можна було б розгорнути тему окремо про хрещення, але що воно дасть? Ви покладаєтесь на власне трактування Біблії і нема на то ради.

 

Ваші твердження - пустослівні, оскільки передбачають характеристику без вказівки на факти і мої цитати.

Авжеж. Нічого крім цього (не зважаючи на ваші нові наклепи) я і не передбачала у розумінні папської "непомильності". Дякую за детальне тлумачення цієї небіблійної і неаргументованої католицької вигадки.
Прошу ще детально написати також про вигадку конфесійної непомильності (ніби католицька конфесія є також непомильною) а також, ніби лише вона одна володіє УСІЄЮ повнотою істини. Ці позабіблійні фантазії при відсутності біблійних аргументів бажано продемонструвати фактами і прикладами з історії конфесії. А також прошу уточнити питання стосовно "до" чи "після" прийняття догмату (з посиланнями на католицькі пояснення).

 

Даяно, дайте собі спокій. Ви вигадуєте всяку всячину, а я повинен доказувати, а потім виявиться, що та всячина немає відношення до Церкви. Граблі-граблями, але кіко можна, нє?

 

Хто сказав?

 

Ви як завжди неконкретні, даючи узагальнені характеристики без аргументів і моїх цитат. Про що ви? Уточніть. Ви заперечуєте, що католики твердять про непомильність своєї конфесії (в такому разі я доведу зворотнє), чи просто немає чим аргументувати і вдаєтеся до звичного для вас флуду? Також САМЕ ВИ писали у зауваженні до мене стосовно "до" і "після" прийняття догмату непомильності. То уточність: та "непомильність" була завжди чи з'явилась у момент її прийняття?

 

Миху, краще порадьте, що робити коли чиясь церковна практика не дає людині спокою. То тєжко...:ireful:

 

Нерозумна справа - не хитра. Знайдіть мені прихожанина, який би стверджував, що його церква помильна, а чужа безпомильна.

Бути у церкві і вважати її помильною який сенс?

 

Є конфесії які відверто визнають помилки які вони мали
Визнання помильності принаймі булоб справедливим - інакше рішення папи про інквізицію, хрестові походи слід вважати непомильним і зразковими для церкви.

 

Сергію, наберіть повітря в легені розслабтеся. Ми говоримо не про служителів церкви, а про саму церкву.

 

Покищо не стала.

 

Якщо бабулька своїми словами поставить людину у стан, при якому та людина покине церкву, то ця людина слабка у вірі. Юля розуміє це, тому і каже: слава Богу, що не бабульки вирішують, кому ходити до церкви, а кому ні.

 

В її словах була і критика духовентва-)))