Помогите разобраться с украинским языком

Ветку посмотрел. Естественно, не всю... Ничего интересного для себя там не обнаружил.
А вот происхождение слова "москаль" думаю будет уместно запостить здесь:

Известно, что поляки-католики из-за латинского засилья до 14 века(!!!) по-польски не писали (отчего мы имеем мало сведений о древнепольском языке, в отличие от староболгарского - церковнославянского, древнечешского и даже древнерусского), а писали по-латыни (я имею в виду образованных панов, а не неграмотных холопов).

На базе той же средневековой латыни было создано и слово "москаль": "Mosca" по-итальянски (а Ватикан находится в Италии, в Риме) означает "Москва", ударение на первый слог. А суффикс "-al" это истинно латинский (и итальянский) суффикс (как и суффикс "-ar"), с помощью которого образуют прилагательные от существительных. Например, "суффикс - суффикс-АЛЬ-ный", "нация - наци-он-АЛЬ-ный", "провинция - провинци-АЛЬ-ный" и так далее.

Стоит добавить к итальянскому названию Москвы "Mosca" суффикс "-al" , как получим как бы латинское слово "Moscal" (то есть "Московский"), "москаль". Поляки, пропитавшиеся католическим латинизмом, охотно называли московских русских "москалями", чтобы как-то отличать их от украинских русских, которые до конца 19 века так себя называли сами и как называли их и поляки (помимо "пся крев"!).

Так, от поляков в украинский язык и вошло слово "москаль", которым украинцы стали дразнить другую часть древнерусского народа.
Источник: http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=283

Но это заимствование на мой взгляд вопросов не вызывает, так как отражает новое на момент заимствования явление - отчужденное (и в какой-то мере враждебное) отношение (которого ранее не было) части украинского (на тот момент малорусского) народа к великорусскому (на тот момент) народу. Кем и как это явление было спровоцировано и почему имело место быть - это тема отдельных исторических обсуждений.

На этой ветке я не хотел бы выходить за рамки лингвистических вопросов.

---------- Додано в 19:00 ---------- Попередній допис був написаний в 18:55 ----------

Так то же сам написал. А в моих устах это не оскорбление...

 

Це гуд!....

 

З класики. Не верь сказанному, а тем более написанному

Я також
Д.Н. Ушаков толмач
ТОЛМА́Ч, толмача, •муж.
1. Переводчик (•старин., спец.).
| В древней Руси - должностной, официальный переводчик, посредничавший в беседе между русским человеком и иностранцем (•ист. ).
2. Толкователь, комментатор (•старин. ).

Этимологический словарь Фасмера
толма́ч
род. п. -а́, толма́чить "переводить", укр. товкма́чити – то же (под влиянием толк), др.-русск. тълмачь "переводчик, толмач", толмач (часто в XVI–XVII вв., Сказ. Мам. поб. 2; см. Шамбинаго, ПМ 9; Гагара 78; Котошихин и др.), хорв.-глаголич. тльмачь, болг. тълма́ч, сербохорв. ту́ма̑ч, род. п. тума́ча, тума́чити, 1 л. ед. ч. ту̀ма̑чи̑м, словен. tolmáč, tolmáčiti, 1 л. ед. ч. tolmȃčim, чеш. tlumač, tlumočiti, слвц. tlmač, tlmоčit᾽, польск. tɫumacz, tɫumaczyć, в.-луж. tоɫmаč, toɫmačić.
Слав. *tъlmačь является древним заимств. из тюрк.; ср. кыпч. tylmač, казах. tilmäš, тел., алт. tilmäč, тур. dilmač, уйг. tilmäži (см. Радлов 3, 1091, 1390, 1770); ср. Юркянкаллио, Studiа Orientalia, Хельсинки, 1952, 17, I и сл.; Мi. ЕW 369; ТЕl. 2, 177; Младенов 644. Первоисточник всех этих слов ищут в языке митанни – talami "переводчик, толмач" (см. Клюге-Гётце 109; Юркянкаллио, там же). Тюрк. происхождение приводимого выше слова предполагает Менгес (Oriental Еlеm. 52). Из какого-либо зап.-слав. языка или из венг. tolmács заимств. ср.-в.-н. tolmetsche, нов.-в.-н. Dolmetsch – то же; см. Клюге-Гётце, там же; Локоч 162. Местн. н. укр. , польск. Тɫumасz, в Галиции (Барсов, Мат. 199), явно происходит от тюрк. племенного названия Тоlmаč; см. выше, толковины.
_____________
Не бачу поки що запозичення в поляків.

Вам так важливо - чому і коли? Дивіться допис 87 від volk

Фактів збирати Вам життя не стане-Мыслитель Вы наш, краще див.літ.

Ви мій смайлик зауважили?

 

Процес зміни староукраїнських слів типу «родь, домь,конь,бродь і т.д.» на сьогоднішнє звучання почався із занепадом слабких «єрів» на письмі. Невідомо, як звучали вони тодів дійсності???. Найкраще дане явище описано у «Історичній фонології укр.мови» пана Ю.Шевельова. Я дуже далека від лінгвістики людина – але побачив клопітку працю сего чоловіка по очищенню кожного старого українського літописного слова від шолупиння церковнословянщини. Захоплений його сміливою реконструкцією прасловянської. Початок нашої мови як окремої в сімї словян датує 6-7 ст на основі встановленої зміни у вимові окремих діалектних змін. Я припускаю, що ніхто із шановних дискутантів не відкривав сеї книги на більш ніж 1000стор.. А даремно. Ось епіграф з неї.

Передайте(спробуйте),будь-ласка, його звучання. Не потрібно відмовлятись від письмової мови Старої України!
Вона була не творінням московитів а наших предків. Хоча стала основою чужого нам язика.

 

Я рад, что Вы развернули более широко цитату из Фасмера, которую я привел в моем первом посте . Корень слова "тълмачь", как я и писал - старославянский. Но вот украинские лингвисты считают, что в украинском языке это заимствование из польского (в 2006 году - и ведь на злобных коммунистов ничего не свалишь... ).

Т.е. в польском "тълмачь" преобразовалось в "тлумач" и уже в этом виде было экспортировано в украинский.

Пост от volk прочитал еще раз. Пост бессодержательный, т.к. не содержит никакой полезной информации...

Да мне важно разобраться в вопросе: действительно ли украинский язык ближе к языку моих предков чем современный русский язык.

Причем меня интересует аргументация, а не лозунги и призывы...

 

А Іван Федорович Москвитянин знав про це?
Сьогодні вже необхідно давати пояснення походженню інших слів. Ну нехай від Матіос "Москалиця", чи від Руданського-Подеревлянського...

 

Этимологию слова "москаль" я дал попутной, так сказать, песней. Этимологию слова "московит" можно почитать по той же ссылке. Однако, как слово "московит" связано с украинским языком?

Не оффтопьте... :smile:

 

Зато содержит полезній совет

Книжка пише:
Слово товмвч східного походження
Слово товмач існувало в Русі ще княжій
Русь мала серйозні звязки із Сходом.
Звідси питання-хто в кого запозичив, ми в поляків, чи навпаки.

Важливо-кого Ви вважаєте своїми предками?

 

"Толмач" - чисто тюркське слово. Скоріш за все в оригіналі - "толмачІ" (-чі = тюркський суфікс, означає професію, рід зайнять). *
Слово "Толмач" перейшло паралельно в більшість слов"янських мов, а також в угорську.

До речі "робітник" = ішЧІ (тобто той, хто "ішачить").

 

Да, слав. *tъlmačь является древним заимств. из тюрк.; ср. кыпч. tylmač, казах. tilmäš, тел., алт. tilmäč, тур. dilmač, уйг. tilmäži (см. Радлов 3, 1091, 1390, 1770). И уже от славянского корня это слово пошло в польский (тлумач) и русский (толмач, что фонетически ближе к исходному тюркскому).

Если бы украинский язык заимствовал это слово напрямую из тюркских или древнеславянского, то более вероятно было бы сохранение звучания "толмач", однако, видим (в смсле слышим) по факту практически идентичное польскому "тлумач".

Все-таки украинские лингвисты - правы: древнее заимствование из тюркских в польский и оттуда в украинский.

 

Дивно.
Я усвідомлюю, що в мові галичини були зміни і багато, але сумніватися в мові центральної україни, як джерелі сучасної української...

Ви хоча би чули вислів русифікація? Нє, якщо ви з під Москви родом, то питань нема, але якщо навіть з Харкова?????? (слів нема...)

До речі. Багатьом радив а у вас спитаю. Ви бували на глухих селах де довго не ступала нога депутата? Там напевно мають знайтися старожили із акцентом предків та словами, яких може не бути не те, щоб в офіційній російській, а подекуди і в українській... Невже мова селян на харківщині ближча до російської а ніж до української?

Розмовляйте якою хочете, але не кажіть, що мова Петра 1 була ближчою для ваших прадідів а ніж мова будь-якого гетьмана...
Як в нас кажуть на стрийщині - Я вас прошу....

 

Vadim Kharkov, так усе-таки

Я ж приводив Вам назви сіл - Товмач, Товмачик.

 

А Вам не приходило в голову , что в любом языке могут быть синонимы, один из которых более употребляем, а другой менее, вплоть до полного исчезновения? Ведь если следовать Вашей логике, то можно спросить почему при наличии слова "второй" в русском так прижилось слово "другой", и меющее явно украинское происхождение - "другий"?

 

Автор має право на своє авторське бачення проблеми, і для того, щоб укласти-написати книгу, йому не обов'язково мати схвалення всіх без винятку спеціалістів, що працюють в тому напрямку.

 

На сьогоднішній день це слово українське, похідне від старослав"янського "тлкмач"(саме так, як я написав), що означало перекладач, людина, що пояснює.До старослов"янської воно привнесене(запозичене). Українська мова має тенденцію до пом"якшення слів, тому з часом воно набуло такого вигляду.

Росіяни теж мають "шкуру"і "кожу".В українській мові з плином часу залишилася лише "шкіра". Аналог в російській мові: Ви маєте "прачечную" і "прачку". Але що вона робить? Стирает. То чому не "стирачка"? Слово "прачка", "прати" - старослов"янські, в українській вони лишилися, російська їх втратила, але похідні залишились.

Слово "між" (муж" російською) ще років 100-150 тому мало широкий вжиток у значенні "дорослий, самостійний чоловік". У російській те ж значення ( "не мальчика, но мужа").З часом в українській мові слово припинило вжиток, а в російській має сьогоднішнє значення.

Корінь СЛАВ"ЯНСЬКИЙ!

А тут Ви переплутали. Першим було слав"янське "Множити" в значенні збільшувати.Так самоможна спитати, звідки в російській мові слова "багатство", "багатый"

Це слово знову ж має доросійське і доукраїнське коріння. Як і у випадках із "кожою" і "прачною" саме слово не вживається, а похідні - так.

Слова "гОрод", "горОд" і "огород" повністю споріднені. Це місце ("місто"), яке огорожене (огражденное).Місце, місто, місцина, "местность" теж слова споріднені, але з різним значенням. Місцина (местность) це загальна назва, а місто (место) - конкретизоване. В українській мові місце, що вже немало чи не потребувало огорожі, стали називати просто Містом. А похідне від "город" ("град" теж не вживається у сучасній російській) - городянин , залишилось.

---------- Додано в 11:22 ---------- Попередній допис був написаний в 11:02 ----------

Доречі, в Україні традиційним було утворення сімї на рівних, демократичних засадах. Тому існує слово "подружжя", де немає ні першого, ні другого. Обоє рівні. В Росії аналога цьому слову неіснує.

 

На Закарпатті і сьогодні гОрод вживають частіше, як місто

 

На Закарпатті такого не чула, а ось на Рівненщині моя свекруха (якій вже 70р.) так тільки і говорить: "Їду в гОрод" це означає до м. Рівне.

 

Німецька етимологія саме так і пояснює німецький відповідник Dolmetscher:

В німецьку запозичене прямо з угорської (tolmács), в яку, в свою чергу, запозичене прямо з тогочасної турецької (dilmaç). Паралельно з турецької було запозичене і в слов'янські мови - хорватськосербську, польську, чеську і інші (в т.ч. українську і російську), внаслідок чого звучання слов'янських відповідників подібне до німецького Dolmetscher.

 

Почитайте нижче. Там так само впевнено доводиться тюрське походження "москаля"...

 

Тюркская версия этого слова так же имеет место быть (особенно с оглядкой на сильнейшее тюркское влияние на южных украиннных землях - этнический и, соответственно, культурный фактор). Тут нужно обратить внимание на казаков...
Но лично я считаю (с учетом всех исторических факторов), что версия латино-польского происхождения слова "москаль" более правдоподобна, чем версия тюркского происхождения.
Хотя, какая разница? Вопросов о причинах заимствования этого слова у меня все-равно нет.

---------- Додано в 14:32 ---------- Попередній допис був написаний в 14:27 ----------

Интересное наблюдение. Это еще раз подтверждает версию позднего заимствования слова "місто", раз в народе еще живо старое значение слова "город". Вопрос остается: почему и с какой целью произошла замена?

---------- Додано в 14:34 ---------- Попередній допис був написаний в 14:32 ----------

Согласен.

---------- Додано в 14:48 ---------- Попередній допис був написаний в 14:34 ----------

Различались ли языки на тот момент по наличию этих слов (кожа-шкура; прать-стирать)? (Слово "прать" еще во времена В. Даля (XIX век) было вполне употребимо: ПРА́ТЬ что, жать, давить, пере́ть; выжимать (отжимать), давить, выдавливать, гнести; особ. о белье, стирать выминая, колотить вальком, кичигой, пральником. Белье стирают дома, а прут и полощут на речке. До первого Спаса и после Крещенья, по три дня, белья не прут, поверье... и т.д.) А по другим словам? Отличались языки (говоры) в XV веке? А в XIII? Известно. что еще в XV веке, например, слово "род" в Малороссии было неизменно по отношению к славянскому корню "родъ". Когда же и почему оно превратилось в "рід"?

---------- Додано в 14:50 ---------- Попередній допис був написаний в 14:48 ----------

Различались ли языки на тот момент по наличию этих слов (кожа-шкура; прать-стирать)? (Слово "прать" еще во времена В. Даля (XIX век) было вполне употребимо: ПРА́ТЬ что, жать, давить, пере́ть; выжимать (отжимать), давить, выдавливать, гнести; особ. о белье, стирать выминая, колотить вальком, кичигой, пральником. Белье стирают дома, а прут и полощут на речке. До первого Спаса и после Крещенья, по три дня, белья не прут, поверье... и т.д.) А по другим словам? Отличались языки (говоры) в XV веке? А в XIII? Известно. что еще в XV веке, например, слово "род" в Малороссии было неизменно по отношению к славянскому корню "родъ". Когда же и почему оно превратилось в "рід"?