Помогите разобраться с украинским языком

Тема у розділі 'Мовне питання', створена користувачем Vadim Kharkov, 8 лис 2010.

Статус теми:
Закрита.
Сторінка 48 з 61
  1. Vadim Kharkov

    Vadim Kharkov миється в бані

    В пригородах Харькова и в ряде населенных пунктов области (далеко не во всех) говорят на малоросийском наречии, которое "сознательные украинцы" презрительно именуют "суржиком"...:)


    INGUL, тщательнЕе нужно. Кстати, а Вы сами читали книгу Багалея?...;) Если читали, тогда почему не облегчите жизнь форумчанам и не укажите конкретную цитату, которую Вы имели ввиду, когда приписывали Багалею утверждение, что " Харьков был украиноязычным городом"?


    gvorn, дата моей регистрации на форуме постится рядом с каждым моим постом. Ну никак года не выходит...Даже с натяжкой...;)

    Повторяюсь я не часто. Я бы сказал, что вообще не повторяюсь за исключением некоторых моментов на этой недели на данной ветке. Но это вынужденный повтор. Для форумчан, которые увлекаются собственными постами и, при этом, мало читают пришлось кратко напомнить содержание "предыдущих серий" (на примере старого славянского слова "город"). В этом же контексте пришлось упомянуть парадоксальную в украинском языке связку "місто" - "городянин", для того чтобы снять обвинения в том, что я, якобы, вырываю слова из контекста.
    Повтор примера со "свеклой" был также вынужденным, чтобы форумчанин KLIBERN лучше понял суть вопроса связанного с заменой "фонаря" "лихтарем". Для аналогии, так сказать.
    И это все.
    Так что Ваши обвинения в повторяемости несколько... надуманны.

    KLIBERN, думаю, что Вы уже поняли в чем на самом деле вопрос... Однако, все же не уверен, что Вы поняли. Поэтому считаю нужным повторить еще раз суть вопроса:
    В любом языке есть значительный массив слов заимствованных из других языков. Как правило, основная причина заимствования - это появление в обиходе народа новых, ранее неизвестных предметов быта, вещей или явлений (например, кофе, интернет и т.д.). И тогда вместе с новым неизвестным предметом, естественно, заимствуется и его имя. Так, например, к нашим предкам пришло слово "свекла" от родоначальников возделывания этой культуры - греков. Слово это широко употреблялось в древнерусском языке др.-русск. сеυклъ (Изборн. Святосл. 1073 г.; см. Срезн. III, 343), свекла (Домостр. К. 41 и сл., Заб. 114). Так говорили наши с большинством форумчан предки. И вдруг почему-то это слово при посредничестве поляков было вытеснено латино-итальянским "буряком" (ср.лат. "borago" ("borrago") ит."borragine"). Почему? Какова была целесообразность этого замещения?
    Вот основной вопрос, который меня интересует.
    В этом контексте даже не принципиально откуда то или иное вдруг "устаревшее" (в украинском языке) слово появилось в древнерусском языке от греков или от древних предков (как, например, "стража", "дом", "путь" и многие другие). Важно честно ответить на вопрос: почему эти и другие слова были заменены латино-германо-румынскими по происхождению словами. С какой целью? Разве вместе с ними появились в обиходе новые, ранее неизвестные предметы и явления?...

    gvorn, простите за повтор, но нужно же как-то объяснить форумчанину KLIBERN`у вопрос, который я вынес на обсуждение на этой ветке.

    :good:

    Да, KLIBERN, это вообще отдельная тема для обсуждения. Если верить "Великому тлумачному словнику сучасної української мови" / Уклад. і головн.ред. В.Т.Бусел, К.;"Перун", 2005. в котором аж 250 000 слов (!!!) о_О в украинском языке есть вообще все слова: и "город", и "краска", и "строити" и вообще все. Однако, современные сознательные лингвисты почему-то старательно учат детей (и больших и малых) "правильным" словам: "місто", "фарба", "будувати" и т.п. Почему?

    Хотя... слова "фонар" я там не нашел...;) Как и в других словарях. Может подскажете где можно посмотреть? (Хотя это и не принципиально... Так... просто интересно...)
     
    Vadim Kharkov, 14 кві 2011
    #941
    • Подобається Подобається x 1
  2. Sirko

    Sirko Well-Known Member

    Глаза, деньги, руль - що ці слова роблять у російській мові? Чому вони нав'язуються замість канонічних очей, грошей і кормила? Що за неподобство?
     
    Sirko, 14 кві 2011
    #942
    • Подобається Подобається x 4
  4. Vadim Kharkov

    Vadim Kharkov миється в бані

    Хоть Ваш вопрос и оффтоп для этой ветки (если Вы помните, ветка посвящена украинскому языку), но, зато содержательный оффтоп. И на том спасибо.

    Придется разобрать Ваши примеры (других, соответствующих теме ветки, все-равно нет)...

    Слово "глаз", действительно заимствовано в русский язык (точнее, тогда еще в великорусское наречие русского языка) сравнительно недавно. Да простит меня gvorn, придется повториться, чтобы не гонять форумчан по разным ссылкам...
    Однако, и слово "око" не чужое русскому языку. Хоть оно и ушло из повседневной речи, оно осталось в пословицах и поговорках вполне понятных любому русскому: "Око за око, зуб за зуб", "Всевидящее око", "Видит око, да зуб неймет", "Он к тебе оком, а ты к нему боком", "Не верь чужим речам, а верь своим очам", "Царское око видит далеко". И множество других.

    Знаете, чем отличаются устаревшие естественным образом слова и слова якобы "устаревшие", а на самом деле искусственно изъятые из языка?...;) Тем, что естественно устаревшие слова остаются родными каждому носителю языка. Они хоть и не используются в повседневной жизни, но, все же, остаются близкими и понятными людям.

    Например: "Ломаного гроша не стоит", "Он его в грош не ставит", "Денег ни гроша", "Пропал ни за грош", "За грош удавится", "Ни гроша нет за душой" и т.д. и т.п.

    Кстати, слово "грош", так же как и "деньги", является заимствованием в старинные времена из других языков.

    Грош - через польск. grosz из стар. нем. Grosch, Groschen, распространившегося благодаря богемской имперской канцелярии и восходящего к лат. (dēnarius) grossus; см. Бернекер 1, 354; Клюге-Гётце 218 и сл. (Фасмер)

    Деньга́ - мн. де́ньги, др.-русск. деньга в грам. 1361 г. (Срезн. I, 652), также тенка "монета", Афан. Никит. 43 и сл. О реалии см. Бауэр у Шреттера 132 и сл. Заимств. из тат., чагат. täŋkä "деньги; серебряная монета", чув. täŋgǝ, казах. teŋgä, монг. teŋge, калм. tēŋgn "мелкая серебряная монета" (Фасмер).

    Может Вы, Sirko, объясните мне чем германский "грош" "каноничней" татарской "деньги"?...;)

    И то и другое слово вошло в русский язык вероятнее всего с принятием товарно-денежных отношений привнесенных на Русь извне. Новые отношения – новые заимствованные слова. Что же тут удивительного?

    С голландским "рулем", Вы, конечно попали. Петровское словцо. Но и "кормило", хоть и вышло из оборота, но не стало чужим словом в русском языке и от него не шарахаются как сознательные украинцы от таких "русизмов" (читай славянизмов) как "бесідка" или "строити"… Например, "У кормила власти".

    Наверное, сейчас нет ни одного языка в котором не было бы своего "руля". И чем больше этих "рулей" в языке - тем дальше он от своих корней.;)

     
    Vadim Kharkov, 15 кві 2011
    #943
    • Подобається Подобається x 2
  5. Khotybor

    Khotybor Well-Known Member

    Не вникав у ВСЕ вищенаписане.... Хочеться зазіхнути на головне. Слово "мова" з якого "язика" перейняте? У поляків же ж як і в россіян ( так і не розумію чому дві букви "с", адже ніяк не в'яжеться із слов'янським словотвором, скоріше з германським) "ЯЗИК"
     
    Khotybor, 16 кві 2011
    #944
    • Подобається Подобається x 1
  6. Sirko

    Sirko Well-Known Member

    Е ні, шановний, не викручуйтесь. Допоки в ім'я власної ж ідеї не виколупаєте собі глаз, конструктивної бесіди не буде :nea:

    До всіх інших.

    Будь-яка жива мова знає два різновиди лексики: активну і пасивну. З активною все зрозуміло - це та, котра регулярно застосовується, жива лексика. А ось пасивна - це слова, які:

    а) повністю вийшли з активного ужитку (архаїзми, історизми);
    б) потрохи виходять з ужитку (зазвичай внаслідок витіснення іншим, свіжішим синонімом);
    в) неологізми, які ще не ввійшли в активний вжиток.

    Город, яким так опікується пан із Харкова, це давнє українське слово, яке внаслідок природних мовних процесів вийшло з активного вжитку. Вже у "Повії" Панаса Мирного, яку зараз читаю, город і місто трапляються 50 на 50. З точки зору сучасної української літературної мови воно є архаїзмом, а з точки зору розмовної - таким, що виходить з ужитку. От і все. Город ні на мить не припиняв бути українським словом, він просто перейшов до пасивної лексики. Це анітрохи не відкидає можливого повернення до активного вжитку в майбутньому, але нині нормативним варіантом є місто. Це об'єктивна вимога часу, як от глаза замість очей.
     
    Sirko, 16 кві 2011
    #945
    • Подобається Подобається x 8
  7. Nevermind

    Nevermind Просто персона

    Серед слов'янських мов "мова" є тільки в українській та білоруській. :)
     
    Nevermind, 16 кві 2011
    #946
    • Подобається Подобається x 4
  8. KLIBERN

    KLIBERN Status Quo

    Суть вопроса я понял. И скажу честно не собирался принимать участия в дискуссии. Если бы не вот это:
    Я Вас поправил, что это не древне-русское слово. Что не понятно?


    Но, коль скоро, речь зашла о дискуссии, то я выскажу своё мнение. Только совершенно убогому (а на форуме таких нет) не понятно, что Вы пытаетесь тут представить украинский язык, как диалект русского. Но Вы никому тут ещё не доказали, что современный русский ближе, к тому, на котором разговаривали в Киевской Руси, чем украинский. И не докажете. А проникновение в украинский слов западного происхождения, его ничуть не портит, а только обогащает. В русском их тоже более, чем достаточно к месту и не к месту. Вззять хотя бы назания латинские месяцев в русском и словянские в украинском. :)))
    http://files.ukraine.ck.ua/Ukrayinika/Книгозбірня/СЛОВНИКИ/Словник чужомовних слiв.DOC
    Кстати в нем в фонар ( в отличии от Вас) считается иностранным словом.:pardon:
     
    KLIBERN, 16 кві 2011
    #947
    • Подобається Подобається x 7
  9. Vadim Kharkov

    Vadim Kharkov миється в бані

    Khotybor, то что Вы не читатель, а писатель мы уже заметили...;)
    Однако, gvorn не дремлет, а Вы меня провоцируете на повторы. Чтобы избежать обвинений в повторяемости просто дам ссылку на страницу где мы подробно обсуждали факт исключительности слова "мова" (как средства общения) в украинском и белорусском языках по сравнению со всеми остальными славянскими языками и прямой преемственности слова "язык" во всех остальных славянских языках (кроме украинского и белорусского) от ст.-слав. ѩзыкъ и далее от праслав. *jezykъ. http://forum.lvivport.com/showthread.php?t=52902&page=41 Там же мы обсуждали возможные причины этого факта.

    Почитайте. Иногда это полезно...

    Эк Вас, любезный, прихватило... Это Вас так петровский "руль" раззадорил? Однако, в пылу дискуссии Вы. вероятно, упустили из виду важное, на мой взгляд, замечание:
    Поясню (в вашей терминологии, чтобы было понятнее): пассивная лексика в виде архаизмов и слов, выходящих из употребления, все равно остается родной и близкой носителям языка, что отражается в пословицах, поговорках, крылатых фразах. Вроде слово и вышло из активного употребления, но в пословицах и поговорках очень даже употребляется и всем близко и понятно. В русскоязычной среде никто не развертывает эмоциональных компаний за полное искоренеие слов "гроши" или "очи" из употребления как чуждых языку.
    Они хоть и устарели, но смотрятся так же органично и вполне родными.

    А теперь вспомните борьбу с так называемыми "русизмами" (а по сути, как мы увидели на предыдущих страницах, со славянизмами) в украинском языке, как с полностью чуждым явлением...

    И с какой же это радости я должен выколупывать себе глаз? о_О


    И не собираюсь. Тема ветки другая...:)

    Не лукавьте KLIBERN. Я говорю не о проникновении слов с востока ли с запада ли. Я уже не раз писал, что без заимствования ни один язык существовать не может. Я говорю о замене уже существовавших слов уходящих корнями к праславянскому языку. Почувствуйте разницу...:hi:

    Про названия месяцев навязанные византийским церковниками я уже писал http://forum.lvivport.com/showpost.php?p=750875&postcount=538. Типичный пример административного силового давления и навязывания. Мечом и кровью вместе с крещением.
     
    Vadim Kharkov, 16 кві 2011
    #948
    • Подобається Подобається x 1
  10. Мих

    Мих Дуже важлива персона

    цікаво, а з якого язика пішло февраль, декабрь... і т.д. невже з словянського? С крєщєнієм? Яке крещєніє в Москівії? Щось на Київ воно не пішло, а лиш на Московіє...
     
    Мих, 16 кві 2011
    #949
    • Подобається Подобається x 2
  11. Svjato

    Svjato Well-Known Member

    Е ні. Він спочатку слов'янізує (русифікує) Україну, а потім може візьметься за вєлікій і могучій. Якщо далі платитимуть.

    Грою слів чоловік займається. Чого ви дивуєтеся? І чого він ще не в ігнорі? Ця тема для нього - вічна. Головне:
     
    Svjato, 16 кві 2011
    #950
    • Подобається Подобається x 7
  12. Vadim Kharkov

    Vadim Kharkov миється в бані




     
    Vadim Kharkov, 16 кві 2011
    #951
  13. Мих

    Мих Дуже важлива персона

     
    Мих, 16 кві 2011
    #952
    • Подобається Подобається x 4
  14. Svjato

    Svjato Well-Known Member

    Лише тих, кого ви дратуєте...
     
    Svjato, 16 кві 2011
    #953
  15. Vadim Kharkov

    Vadim Kharkov миється в бані

     
    Vadim Kharkov, 16 кві 2011
    #954
  16. Un.Known

    Un.Known споглядач з лінійкою ) Команда форуму

    Краса яка. :)

    То перечитайте їх ще раз, і пам'ятайте, що обговорення модерації карається, навіть якщо воно сховане за оффтопом.

    Щодо запізнення покарання - поясню. Фізично перечитати все не в змозі навіть така банда модераторів, як тут, на ЛФ. Реагується передусім на скарги.
     
    Un.Known, 16 кві 2011
    #955
    • Подобається Подобається x 5
  17. KLIBERN

    KLIBERN Status Quo

    Уже почуствовал. Г-н Харьков, мы тут совместными усилиями помогаем Вам разобраться с украинским языком вот уже почти пол года. Пора бы и Вам показать, что общие усилия не пропали даром. Продемонстрируйте наконец форумлянам результаты постижения Вами украинского. :nea:
    Причём тут византийские сановники? Куда Вас опять понесло?о_О Латинским названием месяцев Россия обязана Петру № 1. Подучите историю России...

    http://via-midgard.info/news/in_russia/2902-novyj-god-po-yulianskomu-kalendaryu-v-moskovskoj.html
     
    KLIBERN, 16 кві 2011
    #956
    • Подобається Подобається x 11
  18. Vadim Kharkov

    Vadim Kharkov миється в бані

    KLIBERN, прошу прощения, что не смог ответить Вам сразу. Задержка с ответом была вызвана не только моим желанием...;)

    Вы знаете, ни Ваш пост, ни ответ на него я не рассматриваю как оффтоп для данной ветки. И попробую объяснить почему.

    Если бы я ограничивался первой попавшейся ссылкой в гугле, которая соответствует моим установкам (очевидно, что кем-то сформированным), то я бы полностью согласился с Вашим ответом и посыпал голову пеплом, как человек не знающий прописных исторических истин. Однако, как человек, стремящийся докопаться до истины, я отвечу Вам хорошей малороссийской присказкой:
    "Так-то оно так, да тільки трішечки не так"...:)

    Если верить Вашему посту о том, что Латинским названием месяцев Россия обязана Петру № 1. с 1700-го года по новому летоисчислению, тогда как же быть с латинскими названиями месяцев в первом печатном календаре со стихотворением Андрея Рымши отпечатанном И.Федеоровым аж ... в 1581 году по новому летоисчислению? (см. http://www.stihi.ru/2002/05/27-642)

    А как быть с латинскими названиями месяцев в Остромировом евангелии написанном с 21 октября 1056 года по 12 мая 1057 года (!!!) (по новому летоисчислению)?

    И где в те годы был Петр?...:scratch_one-s_head: Что же тогда он вводил своим указом???

    А ларчик открывается просто. Юлианский календарь был принят Византией в 325 году на никейском вселенском соборе как обязательный для летоисчисления во всех христианских парафиях. На следующий год после того, как византийский император Константин провозгласил христианство государственной религией. Теперь Вы поняли откуда в моем посте взялись византийские церковники (а в Вашем посте сановники)?...;)


    Таким образом, своим указом Петр не то чтобы ввел юлианский календарь, а, по сути, запретил вести гражданское славянское летоисчисление от Сотворения Мира в Звездном Храме, тем самым украв у славян более 7000 лет истории (на момент указа Петра - 7208 лет). А то, что ему пришлось издавать специальный указ прямо свидетельствует о том, что традиционное летоисчисление на момент указа было широко распространено в народе (и это несмотря на 700 лет христианизации).

    Таким образом, и Ваш пост и мой ответ на него вполне ложатся в общую логику данной ветки: обращение к фактам и развенчивание мифов. Конечно, многими, факты не воспринимаются (надеюсь, Вы слышали о блоках сознания и о болезненных ощущениях переживаемых человеком, когда рушатся его мифы). Однако, это не о нас с Вами. Ну или почти не о нас...

    И еще. Если честно, не совсем понял логики Вашей мысли в следующем посте:
    И это после того, как я на протяжении 48 страниц не услышал ни одного внятного ответа о причинах ползучей деславянизации малорусского и, возможно, русинского языка Вы предлагаете мне ни с того ни с сего заговорить по-украински (а именно этим украинский язык как мы видим отличается от своей основы: малорусской и, возможно, русинской). С какого перепугу? о_О

    Ось малоросійським язиком будь ласка: людина повинна думати...;)
     
    Vadim Kharkov, 19 кві 2011
    #957
    • Подобається Подобається x 2
  19. І.Павлович

    І.Павлович Well-Known Member

    Давайте вже краще своїм, московітським.
    Ви, пробачте, хто за освітою? Мені здається. не філолог. Я теж . Тому консультуюся зі спеціалістами. А з ким консультуєтесь Ви? Чи виходите лише зі звичайної логіки? Творення будь-якої МОВИ буває а-логічним і пояснити наявність деяких слів може лише спеціаліст. А малоросійської, як і великоросійської, мови не існує і не існувало. Це лише впроваджені терміни і впроваджені досить нещодавно.
     
    І.Павлович, 20 кві 2011
    #958
    • Подобається Подобається x 3
  20. Vadim Kharkov

    Vadim Kharkov миється в бані

    Ну и... где результат Ваших консультаций со специалистами?...

    И где же комментарии и пояснения "специалистов"? Или они способны пояснять только таким же специалистам как и они сами?
    Похоже на то:
    Знаете, чем дольше я живу, тем больше убеждаюсь в глубокой правде следующих слов:
    Тут я с Вами соглашусь. Добавлю лишь, что разделение на Малую и Великую Русь - привнесено из Константинополя.
     
    Vadim Kharkov, 20 кві 2011
    #959
    • Подобається Подобається x 1
  21. Un.Known

    Un.Known споглядач з лінійкою ) Команда форуму

    Ви зробили з цього якийсь висновок?
     
    Un.Known, 20 кві 2011
    #960
    • Подобається Подобається x 2
Сторінка 48 з 61
Статус теми:
Закрита.
а де твій аватар? :)