Помогите разобраться с украинским языком

Тема у розділі 'Мовне питання', створена користувачем Vadim Kharkov, 8 лис 2010.

Статус теми:
Закрита.
Сторінка 41 з 61
  1. ORoss

    ORoss Well-Known Member

    :flag_of_truce:
    Завели ви мене на манівці. Бачите там скриту загрозу, де її немає...
    Мовні та язичні українці наповнюють одну державу. Боротьба протилежностей хороший мотиватор для ривка в майбутнє. В нашому світі, де європейці та негритянці розівчились ґенерувати поступальні рухи, розлінились чи розніжились до крайності....Працюють тільки азійські тигри.
    Але досі закон протилежностей не спрацював...Чому???
    :cry:
    Не маю бажання сьогодні використовувати агресію! З новим Роком!
    Вітання Першій столиці та Мерефі як малій бАтьківщині одного з моїх предків!
     
    ORoss, 1 січ 2011
    #801
  2. Vadim Kharkov

    Vadim Kharkov миється в бані

    Знаете, бывает так, что задашь вопрос на какую-нибудь тему, а потом сам испытываешь неловкость от того, что твой визави смущается, мешкает с ответом или пытается уйти от прямого ответа. Вот и я сейчас испытываю некоторую неловкость от того, что мой вопрос ORoss'у получился "провокационный".

    Действительно, ну не может быть в украинском языке нормы предписывающей употреблять слово "язик" исключительно по отношению к русскому языку, а слово "мова" по отношению к украинскому (во всяком случае, пока такая норма еще не введена). С другой стороны, публично признать, что автор поста хотел подчеркнуть таким образом свое негативное и пренебрежительное отношение к русскому языку (и его носителям) это значит опуститься в дискуссии на более низкий уровень аргументации. Тем более, что Вы, ORoss, наверняка этого не хотели.

    Я попробую как-то сгладить возникшую (и по моей вине тоже) неловкость и попробую найти социально приемлемое объяснение лингвистической конструкции использованной Вами.

    Для этого я, обратился к словарям и обнаружил там следующее:

    Во-первых, хотя в украинском языке слово "язик" употребляется в смысле как "часть тела", все же в украинских словарях имеются ссылки на "устаревшее" значение этого слова как систему звуковых, словарных и грамматических средств, служащую для выражения мыслей и являющуюся орудием общения людей, т.е. речь. ("Великий тлумачний словник сучасної української мови" / Уклад. і головн.ред. В.Т.Бусел, К.;"Перун", 2005; Словник української мови. Т.11 Ч-Ь, Київ, "Наукова думка", 1980.)

    Во вторых, в словаре Б.Гринченко ("Словарь української мови" упоряд. Б.Гинченко Київ 1907-1909) второе значение слова "язик" – речь, приводится без пометки "устаревшее". Просто одно из значений. Кроме того там же приводятся примеры середины XIX века, когда это слово употребляется в значении "речь". (напр.: "Зібралися до тебе усіх язиків люде". Основа, южнорусскій литературно-ученый вѣстникъ. 1861 Ш.6).

    В третьих, "Словник староукраїнської мови XIV-XV ст." т.т.1-2 Київ, Наукова думка, 1978 мало того, что не признает слова "язикъ" отсылая нас к очень похожему (но такому не любимому современными сознательными украинцами) слову "языкъ", но дает основное толкование этого слова как речь. См. детальнее скан страницы:



    Таким образом, мы наглядно видим, что украинское слово "язик" первоначально употреблялось практически в том же значении, что и русское слово "язык". (И даже в том же написании.) Со временем (скорее всего лишь в XIX веке) его первоначальное смысловое значение ("речь") было постепенно перенесено на слово "мова".

    Учитывая данные факты, а также принимая за аксиому, что Вы, ORoss, вовсе не хотели как-то задеть и оскорбить своей лингвистической конструкцией русский народ Украины я прихожу к выводу, что слово "язик" ("росязик") в вашем посте это отголоски родной речи одного из Ваших предков из Мерефы. Как это произошло я не знаю. Думаю, что генетика к этому феномену не имеет никакого отношения ;). Однако, как-то же прорвалось через жесткую цензуру Вашего сознания слово из архетипа Ваших предков, да еще и по отношению к русскому языку! Опят же, по отношению, к украинскому языку вы совершенно правильно (с т.з. архетипа ;) ) употребили слово "мова" уже хотя бы потому, что еще 500 лет назад этого слова как существительного в малороссийском языке не существовало (был лишь глагол "мовити", очевидно, происходящий от "молвити" (и далее от ст.-слав. "млъва") (см. "Словник староукраїнської мови XIV-XV ст." т.т.1-2 Київ, Наукова думка, 1978 и словарь М.Фасмера).

    Вот такие вот финты иногда с нами проделывает наша историческая память заключенная в нашем личном бессознательном (вобще-то я не фрейдист, просто так получилось... случайно...:blush: )

    ---------- Додано в 22:18 ---------- Попередній допис був написаний в 22:09 ----------
     
    Vadim Kharkov, 4 січ 2011
    #802
    • Подобається Подобається x 2
  4. Yarema

    Yarema Дуже важлива персона

    Якщо Ви хочете жити в цій країні, то повинні знати, як і всі громадяни, українську державну мову, а не вимагати для російської якихось преференцій...Ніхто росіян, що щось мають в цій країні, не збирається позбавляти майна чи громадянських прав. Ніхто не збирається карати за спілкування російською (татарською, вірменською, румунською тощо) мовами...Але громадяни окрім прав повинні мати і обов'язки, а одним з них є володіння державною мовою, бо вона є закріплена конституційно...Може нова влада і внесе на розгляд поправку до конституції, і навіть її вдасться прийняти, але це не повинно Вас заспокоювати, бо наступна влада, цілком можливо, поверне знову єдину державну - українську. Бо це - єдиний шлях виживання української мови після перебування в маргінезі за часів імперії...Російській мові ж ніщо не загрожує, бо навіть тільки в Росії є 120 мільонів етнічних росіян, які до того ж мають ЄДИНУ ДЕРЖАВНУ РОСІЙСЬКУ МОВУ;).
     
    Yarema, 5 січ 2011
    #803
    • Подобається Подобається x 4
  5. ORoss

    ORoss Well-Known Member

    Браво! З цього й потрібно починати!
    Але крім письма є (була) ще й розмовна чи народна мова. Ви про неї чомусь забуваєте а іноді просто ігноруєте.
    Читайте та слухайте і все стане на свої місця... Якщо немає початкової упередженності.
    P.S. Крім того, я відстоюю думку, що в усіх російських університетах та педагогічних вузах повинні бути кафедри української мови.
    Краще зрозумієте цінність свого язика. Фасмер - канцелярист, на жаль...

    Мій предок гідний, щоб його згадали через десятиліття.
    Зрозуміло, що в містечку Чортків він появився в 39р. Так як відданих новій владі місцевих кадрів бракувало - послали керувати сільрадою. Прийшли німці - не встиг втекти - переховувався в схроні під жолобом в нової дружини. Але донесли і потрапив в ґестапо. Чекав на розстріл. Випадково (а може й за добру мзду) відправили в концтабір. Дорогою втік цілий вагон. Знову переховувався...
    Прийшли другі совєти. Дома знов не ночував. На початку 50р. на забаві в обмеженій компанії захмелілий заспівав "Ще не вмерла.." Знову донесли. Били конкретно. Через тиждень пішов із життя...Як бачите до рівня апостола Петра потрібен був ще один донос...
    Та й не був він язичним. В нас зберігся ще його харківський томик "Червоне та чорне" Стендаля. Як не дивно мовний і в прекрасному перекладі...
    Я його не застав за життя. Він пішов коли матері було лишень 10р.
    Так , що виріс в такій атмосфері, коли навкруг мене щось завжди не домовляли. Хто його знає, що за фрукт з нього буде ....
     
    ORoss, 5 січ 2011
    #804
  6. Dexter

    Dexter Well-Known Member

    Є ще одне інтересне значення.

    [​IMG]

    Зробіть поправочку на 300-400 років назад.

    [​IMG]

    П.Беринда. «Лексіконъ славенорωсскїй и именъ Тлъкованїє» (1627)
     
    Dexter, 5 січ 2011
    #805
    • Подобається Подобається x 2
  7. Vadim Kharkov

    Vadim Kharkov миється в бані

    ORoss, Вы, может быть сами того не желая, подняли еще один интересный аспект развития украинского языка. Пока было время, я попытался провести сравнительный анализ употребления слова обозначающего "систему звуковых, словарных и грамматических средств, служащую для выражения мыслей и являющуюся средством общения людей" (;) ) в славянских языках. И вот что у меня получилось:

    болгарский – език
    македонский – јазик
    польский – język
    русский – язык
    сербский – језика
    словацкий – jazyk
    словенский – jezik
    хорватский – jezik
    чешский – jazyk

    (от ст.-слав. ѩзыкъ и далее от праслав. *jezykъ)

    И только...
    белорусский – мова
    украинский – мова

    (от "молвить" - говорить, шумно возмущаться, гомонить; "молва" - слух, смута)

    Почему украинское/белорусское слово "мова" имеет свое, особенное, отличное от всех остальных славянских языков происхождение?

    Я вижу истоки происхождения этого слова в общей истории. Как, возможно справедливо, заметил Dexter, впервые в значении "речь" это слово начало употребляться 300-400 лет назад, когда польские шляхтичи называли русских Малой и Белой Руси не иначе как "быдло". Называть говор "быдла" гордым словом język шляхте, вероятно не позволяла гордость. Поэтому они использовали производное от разговорного "мовить"/mówić/("молвить") слово "мова" для обозначения "говора" подвластного им "быдла". И уже от них слово "мова" появилось в письме, в системе образования и было воспринято местным населением заместив в значении "речь" слово "языкъ". Таким образом, постоянно звучащее в устах властной элиты слово "мова" появилось в языке русских Белой и Малой Руси.

    В пользу этой версии говорит сравнительно позднее появление этого слова как существительного (не ранее 300-400 лет назад) и его исключительное присутствие только в украинском и белорусском языках в отличие от всех остальных славянских языков (что я объясняю общей историей происхождения этого слова в указанных языках).

    Хотелось бы услышать альтернативные версии, объясняющие:
    а) уникальность одного из ключевых слов речи в украинском/белорусском языках (в сравнении с другими славянским языками) и
    б) отсутствие этого слова в текстах старше 400 лет.





     
    Vadim Kharkov, 8 січ 2011
    #806
    • Подобається Подобається x 1
  8. Nevermind

    Nevermind Просто персона

    По-польски mówić - это "говорить", а не молвить. И употребляется в польском оно также часто, как слово "говорить" в русском, а не устаревшее "молвить".

    А по поводу употребления в польском языке слово "мова" пан Агатон писал в другой ветке:
    http://forum.lvivport.com/showpost.php?p=717742&postcount=165
     
    Nevermind, 8 січ 2011
    #807
    • Подобається Подобається x 2
  9. Sirko

    Sirko Well-Known Member

    Polska mowa

    Ukochaj dziatwo słowo rodzinne,
    Skarb twój najdroższy, wspaniały !
    Tem słowem usta twoje niewinne,
    Pierwszy paciorek szeptały.

    A co po Bogu najdroższe dziatki!
    Dla duszy tkliwej i czystej:
    Słodkie imiona ojca i matki,
    Wzięłyście z mowy ojczystej.

    Pierwsze wrażenia, pierwsze pojęcia,
    Pieśń ptaszka, kwiatki w dąbrowie,
    Co zajmowały umysł dziecięcia,
    W tej tłumaczono wam mowie.

    Nie tylko kraj ten, w którym żyjecie,
    Ojczyzną waszą się zowie:
    Bo jest i druga ojczyzna, dziecię,
    Co w polskiem mieści się słowie.

    Z głębi serc polskich, nurty żywemi,
    Rwie się jak rzeka wspaniała:
    To mowa ojców, co naszej ziemi,
    Nazwisko „Polski" nadała.

    A jakież czary mowa ta mieści:
    Raz gromem huczy i błyska...
    To znów się ozwie jękiem boleści,
    Że aż łzy z oczu wyciska.

    Bo w niej się chowa moc tajemnicza,
    Ta czarodziejska moc wróżki:
    Co raz ją zmienia w pieśń Mickiewicza,
    To znowu w hasło Kościuszki!

    Więc czcij to słowo, co się u świata,
    Okryło zasług wawrzynem!
    Bo kto niem gardzi albo pomiata,
    Ten złym Ojczyzny jest synem!

    Władysław Bełza
     
    Sirko, 8 січ 2011
    #808
    • Подобається Подобається x 2
  10. Vadim Kharkov

    Vadim Kharkov миється в бані

    Так кто же спорит? :dntknw: А как будет по-польски существительное "язык"(рус.)/"мова"(укр./бел.)? Неужели я ошибся и это не "język"?

    И это все происки "москалей": http://forum.polska.ru/viewforum.php?f=4 ?
     
    Vadim Kharkov, 8 січ 2011
    #809
  11. Chaldon

    Chaldon Well-Known Member

    Интересные каверзы мовы. Чайник пробует осмыслить.;)
    1.The Ukrainian language
    2. Russian
    3. German language
    4. The Russian language

    По русски
    1. Украинский язык.
    2. Английский язык.
    3. Русский язык.

    По украински.
    1. Російський мова
    2. Російська мова
    3. Українська мова
    4. Англійська мова
    5. свинячий мову
     
    Chaldon, 8 січ 2011
    #810
  12. Sirko

    Sirko Well-Known Member

    pl.wikipedia.org/wiki/Język_(mowa)



    Язик у значенні "мова" може спокійно вживатися і в українській мові, позаяк це первісний термін на позначення явища мови в багатьох народів, скажімо, латинська lingua - це ж язик і є.

    [​IMG]

    Українська мова має слово язик, нема питань, та це орган, а в мовознавстві закріпився альтернативний термін, який набагато органічніше вписався саме в специфіку української мови. Розмовляти, вимовляти, замовляти, перемовлятися, домовлятися... Немовля - ще не мовить, не знає мови. Невимовний - не вимовити, не висловити мовою. А язиком в українській мові язиканять :tongue:
     
    Останнє редагування: 8 січ 2011
    Sirko, 8 січ 2011
    #811
    • Подобається Подобається x 4
  13. Un.Known

    Un.Known споглядач з лінійкою ) Команда форуму

    ... белькочуть,патякають, верзять, бовкають,теревенять, баляндрасять, цвенькають, базікають, мелять, плетуть банелюки. )
     
    Un.Known, 8 січ 2011
    #812
    • Подобається Подобається x 4
  14. Sirko

    Sirko Well-Known Member

    Плескають, теліпають, клепають, чешуть, ляпають, лопотять, ляскають, махають, молотять, перетирають... А ще ним лижуть на два боки, тримають далеко від розуму, забувають у роті або ж узагалі ковтають :)
     
    Sirko, 8 січ 2011
    #813
    • Подобається Подобається x 4
  15. Yarema

    Yarema Дуже важлива персона

    Брехня, бо значна частина магнатів Речі Посполитої і самі походили з руської шляхти. Наприклад Вишневецькі, Остророги, Кисілі тощо. Таких було безліч. Бидло - образлива сварка, а взагалі-то селян називали - посполиті чи хлопи ( російською - мужикі).
    І це справедливо, бо українська мова є державною мовою і, окрім того, потребує державних зусиль, щоб це стало не фікцією, а реальністю.
    Я ні на що не натякав, а тільки повторював Ваше ж формулювання...А стосовно Ваших порад, то я їх не потребую...І час покаже, хто куди і в якому напрямку поїде...Але на пострадянському просторі тенденція поки одна: всі намагаються виїхати в демократичні країни, а росіяни з бувших національних республік намагаються виїхати в Росію, але їх там не дуже чекають...Та вони вже втікають з Кавказу, що там казати...Тому не треба роздмухувати тут бульбашки...Не дай Боже, щоб у нас дійшло до конфлікту...Ніяка російська армія нікого не врятує, тим більше вона вже довела, що для неї нема ні своїх, ні чужих (Грозний, Беслан, Норд-Ост)...
     
    Yarema, 8 січ 2011
    #814
    • Подобається Подобається x 2
  16. Vadim Kharkov

    Vadim Kharkov миється в бані

    :dance2:

    Очень гламурный ответ... (т.е. ответы)


    Не возражаю. Однако, кто-то предложит альтернативную версию появления слова "мова" именно в украинском и белорусском языках приблизительно 300-400 лет назад?


     
    Vadim Kharkov, 8 січ 2011
    #815
  17. Un.Known

    Un.Known споглядач з лінійкою ) Команда форуму

    Чому ж. Вчіть мову - і залишайтесь!
     
    Un.Known, 8 січ 2011
    #816
  18. Vadim Kharkov

    Vadim Kharkov миється в бані

    А Вас, я смотрю и отправлять уже никуда не надо. У Вас уже есть новая база...;)
     
    Vadim Kharkov, 8 січ 2011
    #817
  19. Un.Known

    Un.Known споглядач з лінійкою ) Команда форуму

    Так. До речі, у Чехії, аби отримати бодай дозвіл на ПМЖ треба здати іспит з чеської. Не говорю вже про громадянство.
     
    Un.Known, 8 січ 2011
    #818
    • Подобається Подобається x 1
  20. Vadim Kharkov

    Vadim Kharkov миється в бані

    Ну вот видите как Вам хорошо и удобно... Кстати, я не ошибся с чешским эквивалентом украинского слова "мова"? ;)
     
    Vadim Kharkov, 8 січ 2011
    #819
  21. Chaldon

    Chaldon Well-Known Member

    Там смешал Господь язык всей земли


    http://bplingvist.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=31:2010-11-26-08-26-37&catid=2:2010-11-16-08-18-20&Itemid=24
     
    Chaldon, 8 січ 2011
    #820
Сторінка 41 з 61
Статус теми:
Закрита.
а де твій аватар? :)