Помогите разобраться с украинским языком

Во-первых, донские казаки никуда не делись. Поедьте в Ростов-на-Дону, а еще лучше в Новочеркасск и посмотрите. Они четко идентифицировали себя как отдельный от русских народ еще при советской власти (в середине 80-х, например, когда еще никто в танцевальных костюмах по улицам не щеголял).

А во вторых, если Вы не считаете себя специалистом, тогда помолчите и дайте место для компетентных постов, а не высеров высказываний типа: "я так считаю и все".
Я, во всяком случае, стараюсь молчать или спрашивать, если не владею темой. Например, вопрос о происхождении названия "украинец" мне просто интересен. Поэтому я и спрашиваю у приверженцев украинства. Не все же среди них зомби. Я уверен, что среди них есть и думающие люди, идеологи, так сказать, и просто интересующиеся. Вот к ним и адресован мой вопрос. Должны же у них быть какие-нибудь материалы на эту тему.

 

До речі про донських козаків. Почитайте "Тихий Дон", яка смачна мова з вкрапленнями українських слів, язик не повернеться суржиком назвати.

 

Чим відзначалось козацтво за царя? Це був окремий стан, зі своїми особливими правами і обов'язками. А тепер що? Чим козаки відрізняються від іншого російського населення Ростовської області? Мова - російська (діалект з українським впливом), одяг - особливий, але ж і народний одяг росіян різних регіонів також дуже різнився в давнину, доки не переміг єдиний тип. Фольклор -відрізняється від інших регіонів Росії так, як, наприклад, поморський відрізняється від московського. Та й поморський діалект можливо більше відрізняється від московського, ніж донський. То яка є підстава вважати нащадків донських козаків окремим народом, а не однією з етнічних груп росіян?

А свої висери висловлювання Ви вважаєте компетентними? Ну-ну...

 

Я премного благодарен оценкам от, вероятно, "старых донецких", конечно, никогда не занимающихся словоблудием и всегда говорящих по делу... Но это кстати, как и моё искреннее восхищение тактичностью и воспитанностью этих , повидимому, "старых донецких" --- По поводу Питера - вывод неверный. Питер был основан Петром I, российским императором, если не ошибаюсь, в 1703 г., и более 2-х веков был столицей России. На каком основании можно лишать Питер звания российского города - непонятно. По поводу "словоблудия" - как определяет толковый словарь Ушакова, слово российский означает прилагательное к словам Россия и Русь. Раньше, в старину, использовалось как синоним русский - прилагательное к слову русский(в смысле принадлежности к русскому народу). Сейчас в этом значении не используется. Насчёт Иосифа Бродского - я знаком не только с биографией И. Бродского, но и неплохо знаю и люблю его поэзию. Спасибо за напоминание о высылку Бродского из СССР - я это знал. Но даже высылка и последующая жизнь в эмиграции не изменили того факта, что Иосиф Александрович Бродский был и остался в первую очередь русским поэтом. Потом он стал и американским литератором - писал стихи и эссе на английском. Нобелевскую премию ему присудили за его поэтические произведения. Сам И. Бродский говорил о себе:«Я еврей, русский поэт и английский эссеист». --- Уточните, пжлст, что вы подразумеваете, когда пишете: "прима-правоприемница". Я не встречал такого термина и не знаю его смысла.

 

Типу, оцього?
Для мене першим українцем став Ґоґоль. Свідомо забажав себе відрізнити від гидливої більшості...

 

Может с такой лексикой в привате пообщаетесь?

 

Не я почав і не мені припиняти.

 

Да, ORoss, спасибо за содержательный ответ. Однако, хотелось бы знать, что за источники Вы цитируете (выходные данные, так сказать). Это по первому источнику.

По второму источнику автора не прошу, потому что он не вполне точно (мягко говоря) понимает слова Н.В.Гоголя. Так например, в разделе I Страшной мести Гоголь пишет: "Сидит он за тайное предательство, за сговоры с врагами православной русской земли продать католикам украинский народ и выжечь христианские церкви." И далее в выборочно цитируемом Вашим автором разделе VIII читаем: "Паны веселятся и хвастают, говорят про небывалые дела свои, насмехаются над православьем, зовут народ украинский своими холопьями и важно крутят усы, и важно, задравши головы, разваливаются на лавках. ... Паны беснуются и отпускают штуки: хватают за бороду жида, малюют ему на нечестивом лбу крест; стреляют в баб холостыми зарядами и танцуют краковяк с нечестивым попом своим. Не бывало такого соблазна на Русской земле и от татар."

Таким образом, очевидно, что цитируемый вами автор просто выхватил у Гоголя то, что посчитал нужным, так как Н.В. Гоголь, как следует из приведенных фрагментов явно считал украинский народ частью русского народа, живущий на русской земле.

А вот по первым двум источникам было бы неплохо выложить исходники:
1. Что за авторы (или это один автор) интерпретируют поэта и жалобу Хмельниченко.
2. Что за поэт и когда он творил.
3. Полный текст жалобы Хмельниченко, а не в изложении цитируемого Вами автора.

В любом случае спасибо.

1. Советую точнее приводить цитаты (со всеми атрибутами текста оригинала).
2. Не со всеми, кто постит здесь посты ) ) я здесь общаюсь.
3. Для некоторых размещенных на этой ветке постов мое определение еще достаточно мягко и щадит неокрепшую психику читателей форума.

 

Все нове-це добре забуте старе.



"Словарь украинского языка" Гринченко Б.Д.(1907-1909 рр)

 

Google він такий, він 100 раз розкаже одне і те саме, і жодного разу не матюкнеться

аби не українець

 

- было бы даже странно, если бы иначе подумал представитель этноса, согласившегося отказаться от собственного имени, "абы не москаль"... В России можно сколько угодно ставить "украинца" в графе "национальность" только где те графы остались?..

 

На Европу орієнтуємся. Де тепер франки, нормани, варяги....

 

Неправда, козаки малоруські і великорусскі.

 

І ляхи, і жиди так згинули на Русі, і москалі згинуть.

 

А вот по первым двум источникам было бы неплохо выложить исходники:

Ви просили знайти посилання на підтвердження самоназви мого народу.Прошу дуже! Я знайшов багацько....
Почну з третьго. Це скан із книжечки 1922р(ІМХО) А.Кримського та О.Шахматова про походження народу та мови українців. Коментарі перекладача. Настійно рекомендую всім любителям та просто співчуваючим українства!
На рахунок другого посилання - українські літописи 18ст. Взяв у Іванко333

HTML:

http://ivanko333.livejournal.com/21395.html?view=53907#t53907

Я думаю, він не заперечуватиме...
І перше повідомлення від вашого земляка.Харківянина. Але зсилку потрібно пошукати...Обіцяю що віднайду
Тільки прошу- не потрібно ще заяв про трактування слова "україна"- як окраїна. Я знаю, що це любимий "коньок" ісконніків. Не вражає. Будьте мудріші...

---------- Додано в 18:31 ---------- Попередній допис був написаний в 18:28 ----------

Дякую.Попередній комент не так оформив. Перепрошую

---------- Додано в 20:01 ---------- Попередній допис був написаний в 18:31 ----------

До першого посилання -подорожуючий ієромонах-поет Климентій Кінець 17-го початок 18 століття. Тут його вірші...

Код:

http://books.google.com/books?id=sbYaAAAAYAAJ&pg=PA159#v=onepage&q&f=false

А тепер повідомлення вашого земляка
Поищите в сети статьи Василия Балушка, он исследует эту тему.
Что касается слова "Украина", то я читал уже, что в значении, близком к современному, оно известно и в XVI в., другое дело, что лично мне такие источники не попадались. От XVII в. их осталось довольно много.
Что касается слова "украинец", то благодаря Балушку я обнаружил два самых ранних упоминания в русскоязычных источниках — 1657 и 1675 гг. (письмо в "Актах, относящихся к истории Южной и Западной России", второй источник — письмо, которое цитирует Соловьев в своей "Истории России").

Як бачите, тільки ви повний неофіт в появі слова "українець". Дуже довга вже й писемна історія цього словечка...

 

Виручайте, знавці мови:

У виразі "скільки грошей лишилося" в слові "грошей" наголос на першому складі "грОшей" чи на останньому "грошЕй"?

Все життя вважала, що вірно "грОшей", а дитина каже, у школі вчителька казала "грошЕй". Як вірно?

 

Не пофіг, чи шо. Як правильно, любі моЇ, чи любі мОї?

 

Прошу прощения за перерыв в постах был немного занят (изучал творчество Климентия Зиновьева ).

ORoss, спасибо за ссылки. Могли бы сразу просто указать, что первая ссылка это фрагмент работы П.А. Кулиша Обзоръ украинской словесности. // СПб. 1859 (о поэте монахе-иеромонахе Климентии Зиновьеве конец XVII веков XVIII веков); второй фрагмент цитата из книги Южнорусские летописи Т1 ст 72. Киев. 1856 г. (цитата из летописи XVIII столетия (последняя запись в 1783 году) Краткое лѣтоизобразителное знаменитыхъ и памяти достойныхъ дѣйствъ и случаевъ описанiе).
По третьему фрагменту я у Вас авторов не просил, чтобы их не позорить. Ну раз уж Вы назвали Крымского и Шахматова, то так тому и быть....
Я, конечно, неофит в теме происхождения слова "украинец", но, думаю, не только я один. Вот разберемся сейчас с Вашей помощью и перестанем быть неофитами. Верно?

Хочу сказать, что раз слово "украина" в смысле "приграничная земля", "земля у края" встречается в русском языке достаточно давно, то логично предположить, что люди, живущие на этих землях, могли бы называться "украинцами" даже если это название не сохранилось в ранних письменных источниках. Так "украинцы" вполне могли быть и в рязанской области и в псковской и на Кольском полуострове, и в Сибири, и за Окою, и, само-собой, на землях Малороссии. Даже если у нас и нет ранних письменных источников, мы, все же можем сделать такое предположение: раз были "украины" значит, по-идее, должны быть "украинцы". Однако, нужно понимать, что "украинцами" называли людей живущих на "украинах" жители центральных областей, метрополии. Сами же народы, населявшие "украины" вряд ли считали себя "украинцами" (В этом смысле Ваша, ORoss, фраза о самоназвании может выглядеть скорее всего как не очень удачная шутка.) По мере расширения метрополии постепенно исчезали "украины", а значит исчезало из обихода и название жителей бывших "украин" как "украинцев".
Так, например, монах-поэт Климентий в заголовке (который приводит П.Кулиш говорит не просто об украинцах (как например он говорит о москалях, литвинах, бойках, цыганах и жидах), а об "украинцах породы малороссийской". Очевидно, в его картине мире существуют и другие украинцы (другой породы). А своей родной страной он считает ... Россию:


Таким образом, слово "украинец" (примененное кстати им всего один раз в заголовке одного стихотворения и больше нигде) употребляется им явно не в значении названия этноса, а в значении населения данной территории (украины Малороссийской).

Например, если когда-нибудь Полтавская область когда-нибудь захочет стать самостоятельным отдельным государством, то историки обязательно начнут учить в школах детей о том, что названия "полтавчане" и "полтавцы" встречаются в письменных источниках испокон веков, что явно свидетельствует о том, что многострадальный "полтавский народ" существовал издревле и подвергался нещадной "русификации", "полонизации" и "украинизации". Хотя на самом деле название "полтавчане" – это вовсе не этноним (мы сейчас, во всяком случае, это прекрасно понимаем. Но будут ли это понимать возможные будущие молодые граждане "полтавского государства"?... Не факт... ).

А я со своей стороны воспользовался советом iso и решил прибегнуть к помощи Гугла, чтобы выяснить когда слово "украинец" начало употребляться для обозначения отдельного этноса. Обнаружил, что впервые "украинцы" как отдельный этнос появились в работе графа Яна Потоцкого в "Очерке историческом и географическом Скифии, Сарматии и Славян", изданном в 1795 г. на французском языке в революционной Франции. Другой польский граф - Тадеуш Чацкий - в псевдонаучном труде "О названии "Украина" и зарождении казачества" (1801 г.) уверял, будто украинцы произошли от укров - особой варварской орды, которая якобы в VII в. прикочевала из-за Волги в Среднее Поднепровье и передала ему свое имя. Из фантастических польских теорий выходило, что-де в украинцах нет ничего собственно русского, стало быть, участвуя в разделах Речи Посполитой 1772-95 гг., Екатерина II присвоила изначально чужое, а не вернула России ее историческую колыбель. http://pycb-2005.narod.ru/Statii/Istoria/Istoria10.htm

Итак в настоящий момент имеем:
1. Употребление слова "украинец"/"украинцы" как население территории, судя по письменным источникам середина XVIII века (хотя возможно в этом значении слово употреблялось и ранее, как производное от слова "украина").
2. Употребление слова "украинец"/"украинцы" в смысле названия этноса по имеющимся данным впервые датируется 1795 годом.

Может у кого-то есть информация по более ранним источникам, где слово "украинец" употребляется в значении "представитель отдельного этноса"?

 

Правильно буде грОшей.Не хвилюйтеся,це точно.

---------- Додано в 19:04 ---------- Попередній допис був написаний в 19:03 ----------

Правильно "Любі моЇ".

---------- Додано в 19:09 ---------- Попередній допис був написаний в 19:04 ----------

Обґрунтую,чому по-українськи буде російська мова,а не руська.Назва країни-Росія.Слово "російська" похідне.От якби Росія раптом стала Руссю-отоді була би руська мова.Зрозуміли,вельмишановний?

 

Я так і знав, що буде «ісконний» перехід на оукраїни....
Сумно. Каста зформованих трудами Онотолє та іже з ним , як виглядає, невмируща. Як насправді читався дифтонг»оу», боюсь вже залишиться невідомим нащадкам. Чому в одному випадку наголошуєте наголос на «О» а в інших на «У» - таких як русь чи дружина?. Прошу пана використовувати «Рось» та «дрожина»!!!
А тепер лексичне значення. Нехай за князем Володимиром Глібовичем плакало тільке його князівство...Що дуже імовірно. Але чи правильно називати його якоюсь окраїною а не окремим утворенням, окремою країною??? Плакала за князем не якась частина його підданих –плакала вся його держава- Переяславська Україна.
Кожний князь володів своєю Країною-Україною. Немає значення де вона знаходилась по відношенню до інших князівств. Полоцьк чи Переяслав.
Тобто україна тут не частина чогось, а ціле,неділиме.
Прекрасний приклад цього знаходимо в перекладі Біблії(Пересопницьке Єванґеліє, на якому присягає укрпрезидент) Відрізок тексту ,як Ісус Назаритянин добирався із Галилеї до Вифлиєму через іудейські місцевості.

Перекладач слабо уявляв собі географічне розташування Іудеї та політичні формування сусідів. Тому й переклав ..добирався через країни іудейські. Бог зна, скільки їх було... більше чи менше ніж на Русі..???

P.S.Як тяжко бути українцем? Кожний день потрібно відстоювати свою ідентичність...Чесне слово...